שתף קטע נבחר
אתם שיתפתם
    זירת הקניות
    לך ולנסה: בפולין אין מקום למהגרים מוסלמים
    על רוסיה: "מעולם לא הייתה שם דמוקרטיה", על משבר הפליטים: "אירופה לא רוצה עורפי ראשים", על הסכסוך הישראלי-פלסטיני: "הצדדים לא רוצים שלום". חתן פרס נובל לשלום ונשיא פולין לשעבר יורה לכל הכיוונים בשיחה עם כתבים ישראלים - ולא בטוח שתאהבו לקרוא את מה שיש לו לומר על הומואים

    אירופה לא רוצה עורפי ראשים. נשיא פולין לשעבר וחתן פרס נובל לשלום, לך ולנסה, משקף בקול רם את מה שרבים ביבשת כנראה חושבים אך אולי מנסים להצניע. המהפכן ההיסטורי, שאמנם לא מחזיק בתפקיד רשמי היום בממשלת פולין אך עדיין בעל השפעה ומעמד מכובד, הציג דעה נחרצת על משבר הפליטים הבוער ביבשת - בארצו אין מקום למהגרים מוסלמים.

     

    עוד סיפורים מרתקים מהעולם בדף הפייסבוק של דסק החוץ

     

    במפגש עם עיתונאים ישראלים בעיר הנמל גדנסק, שבה הקים את תנועת "סולידריות" וממנה הביא לסוף המשטר הקומוניסטי בארצו לפני 25 שנה, הפגין ולנסה בן ה-71 גם את ביקורתו הנוקשה כלפי רוסיה ונשיאה ולדימיר פוטין, סיפר על פולין של אז והיום, וקינח עם הומופוביה ופתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

     

    דעות חשוכות לגבי הקהילה הגאה. ולנסה (צילום: EPA) (צילום: EPA)
    דעות חשוכות לגבי הקהילה הגאה. ולנסה(צילום: EPA)
    יממה לפני הפגישה עם ולנסה, פורסם סקר בתקשורת הפולנית לפיו 53 אחוזים מהאוכלוסייה מאמינים כי יש לאפשר כניסת מהגרים למדינה. אך הנשיא לשעבר, קתולי אדוק ושמרן ידוע, לא התרגש מהנתונים והסביר שהעם הפולני לא באמת רוצה מהגרים. "אנחנו רואים שכורתים לאנשים את הראשים ומפחדים שזה יקרה כאן", אמר. הוא הסביר שהמדינה שלו עדיין מתמודדת עם קשיים כלכליים ולא צריכה את עול ההגירה: "המשכורות כאן נמוכות, הבתים שלנו קטנים. אנחנו עדיין מתמודדים עם פוסט-קומוניזם אז אין לנו מה להציע להם. בתמונות רואים שהם לבושים די טוב, אולי אפילו יש להם יותר כסף מאיתנו".

     

    "אני לא ברחתי מארצי ונשארתי כדי להילחם עליה"

    "בתקופות קשות בעבר גם הפולנים הפכו לפליטים", הסביר. "פולנים רבים עזבו, אבל הם תמיד כיבדו את המדינה שהגיעו אליה. היום המצב שונה - תראו לדוגמה מה שקורה בצרפת. לשם הגיעו אנשים ברמה גבוהה יחסית שקיבלו לא מעט מהמדינה, והנה, עכשיו הם מתקוממים נגד המדינה שקלטה אותם. פולין לא ערוכה להתמודד עם התקוממות".

     

    "כל מנהיגי אירופה צריכים להתכנס ולחשוב מה עושים עכשיו ובעתיד הקרוב, אבל גם בטווח הארוך", הציע ולנסה, והוסיף, ספק בהלצה ספק לא, שאם אירופה תתמקד בעשרת הדיברות היא תוכל לבסוף למצוא את הפתרון לבעיית הפליטים. "האם צריך להשאיר את המהגרים בכוח במדינות המוצא שלהם? העובדה שהם בורחים מארצם רק מחלישה את המצב בארץ מוצאם. אני לא ברחתי מארצי ונשארתי כדי להילחם עליה", התגאה.

     

    "העם הפולני לא באמת רוצה מהגרים". הפגנת לאומנים בוורשה נגד מהגרים (צילום: AP) (צילום: AP)
    "העם הפולני לא באמת רוצה מהגרים". הפגנת לאומנים בוורשה נגד מהגרים(צילום: AP)

     (צילום: EPA) (צילום: EPA)
    (צילום: EPA)
    הפתרון של ולנסה לבעיית המהגרים מתמקד בעיקר בסיוע למדינות שמהן הם באים, כדי לנסות "לגדוע מהשורש את הבעיה": "כמה מהם אכן בורחים כי הם תחת איום, אבל רבים בורחים פשוט כי הם מחפשים עבודה ורוצים לשפר את חייהם. אם נכניס עכשיו חלק - יבואו מיליון אחר כך, ואולי גם פה יתחילו לערוף ראשים. אנחנו צריכים מדיניות ארוכת-טווח, צריכים לראות איך לשנות את המצב ואת המדיניות במדינות שלהם - איך לשפר שם את תנאי השכר ואיך לחזק את התעשייה כדי שיישארו שם".

     

    העולם משחק שח ורוסיה משחקת היאבקות

    ולנסה הפגין לא פעם את חוסר חיבתו, בלשון המעטה, כלפי נשיא רוסיה פוטין, ואף אמר בכמה ראיונות בשנה החולפת כי פוטין "יביא את העולם למלחמת עולם שלישית". הנשיא הפולני לשעבר והראשון במדינתו לאחר נפילת הקומוניזם, שהביא את הדמוקרטיה לארצו ותרם רבות לנפילת הגוש הסובייטי כולו למעשה, הזהיר שוב מפני הנשיא הרוסי והשלכות מעשיו. "מעולם לא הייתה דמוקרטיה ברוסיה", הצהיר ולנסה. "כל אירופה מצאה פתרונות לא מזוינים, אבל הרוסים עדיין מאמינים רק בנשק. אנחנו משחקים שח, אבל הם משחקים היאבקות". עם זאת, הוא הרגיע ואמר כי פולין לעולם לא תיפול למשחקיו של פוטין, כפי שקרה באוקראינה.

     

    "לרוסיה אין סיכוי בטווח הארוך. לפוטין אין סיכוי להצליח", חזר ואמר. גם בנושא הרוסי גורס המהפכן כי הפתרון טמון בחיזוק הכלכלה. "הגיע הזמן שרוסיה תתחיל להתנהג כמו האחרים", אמר. "אני לא אוהב את פוטין ואני לא אוהב את מה שהוא עושה. הוא צריך לדעת לפתוח את הגבולות, כפי שעושים בגוש האירופי, ולשפר את הכלכלה ואת תנאי המחיה בארצו. הזהרתי נגד רוסיה לפני 20 שנה ואני ממשיך להזהיר נגדה גם היום. אם רוסיה תמשיך להשתמש בנשק ובטנקים - נראה את העולם הסובייטי חוזר אלינו".

     

    "רבים בורחים מבתיהם פשוט כי הם מחפשים עבודה ורוצים לשפר את חייהם" (צילום: AFP) (צילום: AFP)
    "רבים בורחים מבתיהם פשוט כי הם מחפשים עבודה ורוצים לשפר את חייהם"(צילום: AFP)
    אך גם כלפי הגוש האירופי, המהפכן הפולני לא חוסך ביקורת. "אנחנו בתקופת מעבר, הן פוליטית והן תרבותית. מה שאנחנו רואים היום זה שהגבולות ביבשת מטושטשים לגמרי, אבל כל מדינה ממשיכה לעמוד בפני עצמה. אירופה חותרת להסיר את כל הגבולות ולהשתמש במטבע אחד בלבד, אבל כשאין באמת בסיס משותף לכולנו, זה כאוס. כל עוד כל מדינה חושבת אחרת, זה כאוס. גם נושא המהגרים ייפתר אם יהיה לנו בסיס משותף, אבל זה לא באמת אפשרי כי כל אחד חושב ומתנהל אחרת".

     

    "לא אוהב את עניין הגבולות והמטבע האחיד"

    "אני לא אוהב את עניין הגבולות, ואני לא אוהב שיש מטבע אחד, אבל רקעים שונים. כפי ששינינו את הקומוניזם, אנחנו צריכים לדעת לשנות גם את הקפיטליזם. צריך גם לדעת לשנות את הדמוקרטיה". לצד הביקורת כלפי אירופה, ולנסה גם יודע לבקר את עצמו ואת המהפכה שהוא בעצמו חולל. "אנחנו הצלחנו לעשות הרבה לפני רבע מאה. הצלחנו אז להתמודד עם קשיים רבים ולפתור הרבה בעיות. עכשיו הגיע הזמן שגם נתקן חלק ממה שעשינו אז, כי כך העולם צריך לנהוג".

     

    הנשיא לשעבר למוד קרבות על שוק חופשי ודמוקרטיה. אמנם הוא מרוצה מהמקום שאליו הגיעה פולין היום, אך מחדד שיש עוד לאן לשאוף ושעבודה רבה עוד צפויה למדינה, שחייבת להחזיר את האמון בפוליטיקאים ולדרוש קדמה. "כשנלחמים בקפיטליזם, אף אחד לא מערער על שוק חופשי או על רכש. אבל עכשיו אנשים כבר מתחילים לערער על מוסד הדמוקרטיה, שהיא חלק מזה. אנשים לא סומכים על פוליטיקאים, אבל בו-זמנית לא נותנים לאנשים חדשים להגיע לשלטון. צריך להחדיר יותר טכנולוגיה ולעשות שינוי במוסד הדמוקרטיה, אבל הכול צריך להיעשות בשקט ובשלום".

     

    "לרוסיה אין סיכוי בטווח הארוך. לפוטין אין סיכוי להצליח. אני לא אוהב אותו" (צילום: AP) (צילום: AP)
    "לרוסיה אין סיכוי בטווח הארוך. לפוטין אין סיכוי להצליח. אני לא אוהב אותו"(צילום: AP)

    ולנסה גם מציע שיטות ייעול לדמוקרטיה לארצו ורומז כי על האזרחים שוב לצאת לרחובות: "צריך להרחיק בני משפחה מכהונה מקבילה. בכלל, צריך שבני משפחה של בכירים בממשל כלל לא יהיו מעורבים בהנהגה למשך 50 שנה. גם צריך לוודא שאף אחד לא מכהן ליותר משתי קדנציות בתפקיד - זה עוצר קדמה. דברים צריכים להתחלף כדי להתקדם הלאה. מי שמאמין בדמוקרטיה צריך להאמין גם בזה. אנשים צריכים להיערך להפגין ולהיאבק למען הדברים הללו".

     

    כל אחד צריך לדעת את מקומו בדמוקרטיה - גם ההומואים

    חתן פרס נובל לשלום ולנסה אמנם נלחם במשך שנים למען זכויות אדם והקים את ארגון הפועלים הראשון בגוש הסובייטי, אך מדובר באדם קתולי ושמרן מאוד שדעותיו החשוכות לגבי הקהילה הגאה הושמעו לא פעם, והוא לא מתנצל על כך - להיפך. "אני דמוקרט, ואני מאמין שהפרלמנט צריך לייצג את האוכלוסייה באופן מדויק. אם ימניים, לדוגמה, הם 30 אחוזים מהאוכלוסייה, כך גם צריך להיות מעמדם בפרלמנט. אותו הדבר עם הומוסקסואלים - הם אחוז קטנטן באוכלוסייה אז כך צריך להיות בפוליטיקה. כל אחד צריך לדעת את מיקומו בעולם ומיעוט לא צריך לכפות את עצמו על הכלל". הוא לא אמר מילה על העובדה שנשים למשל, שמייצגות 51 אחוזים מהאוכלוסייה, מייצגות 21 אחוזים בפרלמנט בלבד.

     

    לפני כשנתיים חולל ולנסה סערה כשהתראיין לטלוויזיה הפולנית והתייחס לזכויות הקהילה הגאה, ואמר שהוא מאמין שלהומוסקסואלים אין זכות לשבת בספסלים הקדמיים בפרלמנט ואם בכלל, הם צריכים לשבת בספסלים האחוריים "או אפילו מאחורי קיר". כשנשאל על דבריו הסביר שאנשים חיפשו לפרש את דבריו באופן חשוך, אבל למעשה הוא רק הביע את יסודות הדמוקרטיה וחידד שמיעוט צריך לקבל את העובדה שהוא כזה. "אני מסתמך על עובדות כשאני אומר שהם אחוז קטנטן באוכלוסייה. מסיבה זו הם לא צריכים לשבת בפרלמנט".

     

    "השלום היחידי שהם רוצים כולל את השמדת האחר בלבד". נתניהו ואבו מאזן ב-2010 (צילום: GettyImages) (צילום: GettyImages)
    "השלום היחידי שהם רוצים כולל את השמדת האחר בלבד". נתניהו ואבו מאזן ב-2010(צילום: GettyImages)

    לבסוף התבקש ולנסה להתייחס גם לסכסוך הישראלי-פלסטיני, שאליו ניגשים בפולין בזהירות רבה. מצד אחד לפולנים יחסי סחר ענפים במיוחד עם ישראל, והם התמקדו רבות בשיקום ובטיפוח היחסים עם המדינה לאחר ניתוק מוחלט של היחסים לאחר מלחמת ששת הימים, אך מצד שני מנגנים הפולנים גם לצלילי החליל האיחוד האירופי ומתחברים לנרטיב הפלסטיני, כמדינה שעצמה הייתה תחת כיבוש במשך עשרות שנים.

     

    "בעבר התבקשתי להתערב בסכסוך, והסכמתי", סיפר ולנסה. "אמרתי שאני מוכן לסייע רק אם יקבלו מראש את הצעתי. הצעתי שניקח את כל החיילים משני הצדדים ונעבור דלת-דלת ונחרים את כל כלי הנשק שנמצא. לאחר מכן נוודא שכל מי שישתמש בנשק כלשהו בניגוד להסכם - יגורש מיידית.

    נשמור על המצב הזה במשך חמש שנים ואז יהיה שלום. כמובן שלא קיבלו את ההצעה שלי. אולי גם בגלל זה לא ביקשו שאייעץ בנושא הזה יותר", התלוצץ.

     

    "בסופו של דבר, הצדדים לא רוצים שלום. השלום היחידי שהם רוצים כולל את השמדת האחר בלבד. לפני שלוש שנים הייתי בישראל, נפגשתי גם עם הנשיא שמעון פרס וגם עם הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס (אבו מאזן). שניהם אמרו שהם רוצים שלום, אבל זה לא באמת קורה. צריך למצוא דרך להשיג את זה וצריך שהעולם כולו יכריז שלא עוד מלחמה. בנושא הישראלי-פלסטיני חייבים התערבות בינלאומית, אין ברירה אחרת. חייבים לדעת לדבר עם האויב. גרמניה ופולין שפכו דמים במשך שנים, אבל עכשיו אנחנו מסירים את הגבולות, חיים בשלום ואפילו לא צריך שמירה צבאית הדוקה על הגבולות בגלל היחסים הטובים. אם הייתי מספר על כך לאבי, שמת ב-1946 לאחר ששהה במחנות עבודה של הנאצים, הוא היה מת שוב מהתקף לב".

     

     תגובה חדשה
    הצג:
    אזהרה:
    פעולה זו תמחק את התגובה שהתחלת להקליד
    מומלצים