ליברמן בריאיון ל-ynet: "אין כוח צבאי איראני בסוריה"

"אין נוכחות איראנית פיזית כרגע בסוריה ולא כוח צבאי". כך אומר הבוקר (ג') שר הביטחון אביגדור ליברמן בריאיון מיוחד באולפן ynet. דבריו של ליברמן נאמרים בניגוד להצהרות של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמזהיר פעם אחר פעם מהנוכחות האיראנית בסוריה שהולכת ומתבססת.

נתניהו אמר בעבר שאיראן בונה מפעלי טילים בסוריה וגם ציין כי היכן ש"דאעש יוצא - איראן נכנסת". הגדיל לומר גם ראש המוסד יוסי כהן, שבתדרוך לשרי הממשלה לפני שלושה חודשים עדכן על התפשטות איראנית באמצעות כוחות איראנים ושלוחות מקומיות בסוריה, לבנון, עיראק ותימן. אחד הבכירים האיראנים, מפקד כוח קודס של משמרות המהפכה קאסם סולימאני, תועד לא פעם על אדמת סוריה עם הכוחות בשטח.

אין כוח צבאי איראני בסוריה לדבריו. שר הביטחון ליברמן(צילום: אלי סגל)

קאסם סולימאני, מפקד כוח קודס, תועד בחלב שבסוריה

"אנחנו חייבים קודם כול לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו. נכון שיש כמה יועצים איראנים ומומחים, אבל אין כוח צבאי איראני על אדמת סוריה", אמר ליברמן. "כל השחקנים באזור יודעים שאנחנו המעצמה החזקה ביותר באזור שלנו. ישראל מעצמה אזורית".

"לאיראן יש אסטרטגיה בכל מקום לייצר פרוקסי. הרי הם לא נמצאים פיזית בלבנון, בשביל זה יש להם את חיזבאללה. בתימן הם לא נמצאים פיזית, הם יצרו את המורדים החות'ים. יש להם אותן תוכניות בסוריה, לייצר כל מיני מיליציות של שכירי חרב שיעים שהם יביאו מעיראק, אפגניסטן ופקיסטן. אנחנו לא נאפשר לאיראן להתבסס בסוריה".

"טלפתית".

הסערה הפוליטית: "להתעסק בחוק מרכולים ועל זה לפרק ממשלה?"

אתמול אושר בכנסת בקריאה ראשונה חוק ההמלצות, שיאסור על המשטרה להגיש המלצות לכתב אישום. לחוק יש חריג, והיועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט יוכל לבקש מהמשטרה להעביר המלצות בתיקים מסוימים, כמו תיקי נתניהו. ואולם בכל מקרה הן לא יפורסמו רשמית. פריצת הדרך בדיון על החוק הגיעה עם תמיכתו של שר האוצר משה כחלון, שהסכים להתניה שהציבו בליכוד, שלא למנוע החלת החוק גם על חקירות נתניהו.

איך אתה חי עם ההצבעה שהייתה אתמול בכנסת? אתה מרגיש טוב עם זה?

"אני חלק מקואליציה, יש חוקים שאתה אוהב יותר, יש שאתה אוהב פחות, זה לגמרי לא משנה. בסופו של דבר זה טבעו של משטר קואליציוני. אתה חייב לקבל על עצמך מטלות גם שאתה לא אוהב".

לא מדובר בחוק רגיל. מדובר בחוק פרסונלי, ורבים מזיעים כדי לקדם אותו.

"אני חושב שיש דברים הרבה יותר רציניים. אני מתנצל שאנחנו מתעסקים באמת בזוטות. חוק ההמלצות ורכבת ומרכולים. יש פה כרגע מצב ביטחוני נפיץ, שברירי ומתוח. תסתכלי מה קורה מסביבנו. אנחנו מתעסקים בזוטות".

אי אפשר להתעלם שבמשך שנים היית בחקירות. לא זכור שאתה כפוליטיקאי יזמת חוק פרסונלי כזה שיהיה לך נוח בחקירות.

"אני לא יודע אם מדובר בחוק פרסונלי. מי שיזם אותו, דודי אמסלם, לא בדיוק נמנה בתוך הליכוד עם אנשיו של נתניהו. מי שמכיר את אמסלם, הוא איש מאוד לא פשוט, עם דעות, עם עמדה עצמאית לגמרי. אני עוד זוכר לפני שנה וחצי שהוא הלך נגד נתניהו ואחר כך עוד פעם שינה כיוון. דודי עובד לפי תפיסת העולם וצריך להכיר את האיש, אני לא מאמין שהוא תיאם את זה עם נתניהו".

הסערה הבאה שיכולה להתעורר היא סביב חוקי השבת שפתרו את המשבר הקואליציוני הקודם. המפלגות החרדיות קיבלו הבטחה לקדם את חוק המרכולים, שלא יחול על תל אביב אבל יעניק לשר הפנים ויו"ר ש"ס, אריה דרעי, סמכויות נרחבות על חוקי עזר עירוניים. במקרה כזה יוכל שר הפנים לאסור על עסקים בערים אחרות לפתוח בשבת.

"ההסדר הזה פסול, אסור להתערב בתוך החיים, בתוך המרקם העדין בתוך ערים שונות", הבהיר ליברמן. אין שום סיבה שהשלטון המרכזי יתערב באותם חוקים שנקראים 'חוקי עזר', שזה נטו באחריות השלטון המקומי. כל עיר ועיר, כל מקום ומקום. אין שום סיבה לפתוח מרכולים בבני ברק ואין שום סיבה לסגור מרכולים באשקלון. כל עיר והצביון שלה".

אז זו כפייה דתית?

כמי שמאוד מכבד את הערכים היהודיים והמסורת היהודית, כפיה דתית זה לא חלק מהמסורת היהודית. להפך, במקום להיות יהדות מחבקת אנחנו פה יוצרים סוג חדש של יהדות שהיא קשוחה, היא לא ידידותית, היא דוחה, ולדעתי זו טעות אסטרטגית. אין שום סיבה להתערב באותם מרכולים שפתוחים בחיפה, באשדוד, באשקלון ובבאר שבע. אין לחוקים האלה שום קשר ליהדות. זו פוליטיקה נטו. אי אפשר להפריד בישראל בין דת למדינה, אבל חייבים להפריד בין דת לפוליטיקה".

אם החוק יעבור, וכרגע דרעי מתעקש שזה יעבור, תישאר בממשלה הזו?

"אנחנו קודם כול רוצים שהממשלה הזאת תמשיך לתפקד. היום ללכת לבחירות במצב הביטחוני המורכב זה חוסר אחריות. אם המפלגות החרדיות רוצות להביא לפירוק הקואליציה ולבחירות מוקדמות, האחריות עליהן".

העימות הבא? ליברמן ודרעי(צילום: אוהד צוינברג ומוטי קמחי)

חוק כזה יכול לגלגל אותנו לבחירות?

"לא יודע לאיזה כיוון חוק כזה יכול לגלגל אותנו, אבל במצב של כל האיומים שאנחנו מתמודדים איתם - איראן, רצועת עזה, לבנון וסיני - להתעסק בחוק המרכולים ועל זה לפרק ממשלה?"

תתמכו בחוק הצרפתי על איסור חקירת ראש ממשלה מכהן? 

"כשהייתי שר החוץ הוגש כתב אישום, התפטרתי, זוכיתי בבית משפט, חזרתי לתפקידי. ראש ממשלה, אם הוא מתפטר - הולכים לבחירות חדשות לחלוטין. זה גם מהפך פוליטי. ולכן פה צריך לנקוט זהירות בכל מה שנוגע לרה"מ. נתייחס לגופו של עניין כשנראה את הנוסח".

אתה מעריך שאנחנו לפני בחירות?

"אני לא מעריך. מה שראינו בשני המשברים האחרונים, גם עם המפלגות החרדיות, גם עכשיו סביב חוק ההמלצות, אף אחד לא רוצה בחירות, זה ברור לכולם. אני אומר לך שאף אחד בעם ישראל, גם לא הפוליטיקאים, לא צריך בחירות בנסיבות ביטחוניות כפי שאנחנו נמצאים. אבל לחתום לך על שטר ביטחון? על הפוליסה שלא יהיו בחירות? אני לא יכול. אבל מבחינתי בחירות צריכות להתקיים ב-7.11.2019. זה המועד האופטימלי".

לא הולכים לבחירות(צילום: אלי סגל)

הקרב על תקציב הביטחון: "האוצר לא רוצה לתת כסף"

ליברמן התייחס לדרישתו להוסיף מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון. "צריך להבין מה קרה באזור מאז נחתם ההסכם הקואליציוני ובו מופיע סעיף מפורש שאם חל שינוי מהותי, אז אפשר לבקש תוספת".

ויש שינוי כזה בשטח?

יש יותר משינוי מז'ורי. לא אתחיל להסביר פה באולפן ynet מהו השינוי המז'ורי, אבל בטח באוצר ובכל המקומות הנכונים מודעים ויודעים".

ישב פה שר האוצר לפני פחות משבוע ואמר: אתה רוצה לדבר איתי על תוספת? בוא נפתח את כל תקציב הביטחון.

"קודם כול יש החלטות ממשלה שצריך לבצע. בטח שר האוצר שהוא גם שר אוצר חברתי, יש החלטה 2025 שהתקבלה בכלל בשנת 2014, לפני שהגעתי למשרד הביטחון, שמדברת על מיגון העורף בצפון. מקו טבריה-חיפה עד הגבול הלבנוני והסורי. מדובר על 150 מיליון שקל לעשר שנים, מיליארד וחצי שקל. מדובר באותם שיכונים שנבנו בשנות ה-60 וה-70 שאין שם ממ"דים".

אז האוצר לא מוכן לתת את הכסף למיגון הצפון?

"האוצר היה חלק מאותה ועדה שהובילה להחלטה הזאת. מי שעמד בראשה זה מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל של גלנט. יחד עם ראש רח"ל בצלאל טרייבר. והאוצר פתאום לא רוצה לתת כסף. אני חושב שזה פשוט הפקרות וזה בטח מחויבות של שר האוצר למיגון הצפון. שר האוצר חייב להבין שזה גם ביטחון חברתי".

ליברמן התייחס גם לשילוב נשים בצה"ל ואמר כי "אם יש חייל או חיילת שיכולים לעמוד במשימה הצבאית, אדרבא ואדרבא. אין לי התנגדות שאישה תשרת בגולני ואין לי אידיאולוגיה לדחוף אותם לשם. לא צריך לדחוף בכוח ולא צריך למנוע שום דבר בכוח".

הסתבכות לשעברים בישראל ביתנו: "כנראה שכמה עשו שגיאות"

שר הביטחון הגיב גם על חתימתו של ראש הממשלה על המכתב שגם הוא חתום עליו ויועבר לנשיא המדינה ראובן ריבלין ובו בקשה לבחון מחדש חנינה לחייל אלאור אזריה. "עמדתי ידועה לא מהיום. קטונתי מלתת פרשנות לנשיא. אני חשבתי שזה נכון לתת לו חנינה ולשים סוף לפרשה הזו. אין מקום לגידופים ולהאשמות. גם כשאתה מאוד לא מסכים עם הדעה האחרת, זו לא סיבה להשתלח".

על סוגיית חוק עונש מוות למחבלים, שניסה לקדם בקדנציה הקודמת וככל הנראה תשוב שוב לסדר היום, אמר שר הביטחון: "בחוק קיימת אפשרות לגזור גזר דין מוות רק כשבית דין צבאי פוסק זאת פה אחד. היועץ המשפטי לממשלה קבע את עמדתו שהוא מתנגד בתוקף אז אני יכול להתגבר על זה רק בחקיקה ראשית".

"כנראה היו שגיאות". סטס מיסז'ניקוב(צילום: מוטי קמחי)

היועמ"ש גם מתנגד לחוק ההמלצות.

"מה לעשות, אני שמעתי שכולם תומכים מרה"מ עד לסיעת הבית היהודי והליכוד. פעם אחרי פעם אנחנו מגישים ואיכשהו דואגים לטרפד את זה. הבאתי את זה גם לישיבות קבינט ולצערי הצליחו לטרפד".

בשבוע שעבר אושר הסדר הטיעון של סטס מיסז'ניקוב, מי ששימש כשר התיירות מטעם מפלגתו של ליברמן, לאחר שהודה בעבירת מרמה והפרת אמונים. השר לשעבר נידון ל-15 חודשי מאסר. "הוא הולך לשלם את המחיר על סעיף אחד. המשפט של פאינה קירשנבאום בהתחלה, ואני מציע להתאזר בסבלנות. אני מאוד מצטער על ההרשעה של סטס".

טעית בבחירת האנשים?

אני לא יודע אם טעיתי. בטח גם אני צריך להפיק לקחים, בטח גם עליי פה חלה אחריות, אבל אני חושב שקודם כול מדובר באנשים מבוגרים, רציניים, שכנראה גם עשו כמה שגיאות".

עוד מילה בנוגע למה שקרה עם יהדות ארה"ב, הסערה בשבוע האחרון. מה דעתך על היחס של מדינת ישראל לתפוצות?

"אני חושב שנעשו פה טעויות ביחס לקהילה היהודית הכי גדולה, הכי חשובה, גם עם מתווה הכותל, גם עם הגיור, גם עם ההתבטאות של סגנית השר. אני חושב שאלה טעויות מאוד-מאוד קשות, שפוגעות בעצם הזיקה בין יהדות ארה"ב לישראל. אני מקווה שרה"מ יידע לתקן את זה מהר ולהתגבר על המשבר הזה".