ליברמן ל-ynet: "תקלה מבצעית בגדר, לא טרגדיה של יום כיפור"

בריאיון לאולפן ynet מתייחס שר הביטחון אביגדור ליברמן לחדירת המחבלים מעזה לעומק ישראל כאל "תקלה" וטוען ש"אסור להפוך תקלה מבצעית לטרגדיה של יום כיפור". לקראת "צעדת השיבה" שמתכננים בעזה הוא אומר: "אנחנו ערוכים כמו שצריך, ואני בטוח שנאפשר לעם ישראל לחגוג את חג פסח בביטחון ובשקט. אני רואה את כל הכותרות וכל ההלקאה העצמית. זה טירוף מוחלט. אני מאוד סומך על הרמטכ"ל, על אלוף פיקוד דרום ועל מפקד אוגדת עזה. האם אפשר למנוע כליל כל תקלה? לא. האם חייבים להפוך את זה לטרגדיה? גם לא. ולא צריך לדבר במונחים של היסטריה המונית", הבהיר שר הביטחון.

בכל זאת, שלושה מחבלים עם רימונים בידיים בתוך ישראל במשך שעות - זו לא תקלה קטנה.

"תמיד היו תקלות ויהיו תקלות. מפיקים לקחים מייד, וכל המטרה שלנו לאפשר חג פסח שקט, בטוח, לכל עם ישראל, וקודם כול לתושבי עוטף עזה. אין פלסטיני מעזה שמגיע מרצונו להתעמת עם כוחות צה"ל לגבול. כולם הם פעילי חמאס או המשפחות שלהם שמכריחים אותן להגיע. אתה רק מסתכל על כל הפיתויים שחמאס שם בפני אנשים להגיע - ההסעות, האינטרנט החופשי, השירותים, האוהלים. עוד מעט יהיה שם קונצרט של מוזיקת רוק על מנת שאנשים יגיעו. תושבי עזה מבינים שמשתמשים בהם, תושבי עזה מבינים שחמאס נכשל, הוא נכשל בניהול, הוא נכשל בפיוס, הוא נכשל בכל דבר, הוא מבודד בתוך העולם הערבי, שום מדינה סונית לא תומכת בו".

"עוד מעט יהיה שם קונצרט של מוזיקת רוק על מנת רק שאנשים יגיעו"(צילום: אבי מועלם)

אתה כמעט מזלזל בהתארגנות האזרחית או החמאסית שמתרחשת שם.

"אני לא מזלזל. אני חושב שיש שם מציאות עגומה, אבל גם תושבי עזה יודעים שמי שאחראי על זה הוא חמאס ולא ישראל. רואים שהם דוחפים פעילים מן השורה לגדר וכל המנהיגות של חמאס תישאר מאחור, לא תראה שם ליד הגדר אף מנהיג ולא בני משפחות שלהם אלא רק פעילים מן השורה".

ליברמן קורא לתושבי עזה שלא להגיע. "אתם יודעים איפה הכתובת ומי אשם במצב העגום שלכם. תנסו לשנות דברים מבפנים. הבהרנו לכל בעלי העסקים שמעורבים בפעילות ליד הגדר, כולל בעלי חברות ההסעה: כל מי שאנחנו נזהה שעזר למאמץ של חמאס לעולם לא יוכל להיכנס לישראל, לא לעשות פה עסקים ולא שום דבר", הדגיש שר הביטחון בריאיון.

כיצד אתה רואה את העימות הבא עם חמאס?

"גם פה אני רוצה לשים את הדגשים הנכונים. חמאס הוא ארגון שמהווה שלוחה וגרורה. צריך לטפל במקור, המקור זה האיראנים. חמאס וגם הג'יהאד האיסלאמי לא יכולים להתקיים ללא תמיכה איראנית, כמו שחיזבאללה לא יכול להתקיים ללא תמיכה איראנית. הגיע הזמן שנקים קואליציה אזורית נגד איראן כמו שהקימו קואליציה נגד דאעש. כל הנשק, החימושים, היועצים והטכנולוגיה - הכול מגיע מאיראן. גם אותם 260 מיליון דולר שחמאס השקיע בשנת 2017 במינהור, בהתחמשות, בייצור טילים - הרוב הגיע מאיראן. זה כמו ש-80 אחוז מתקציב חיזבאללה בא מאיראן. חמאס והג'יהאד האיסלאמי לא יכולים להתקיים אפילו שבוע אחד בלי איראן".

חיסול הנייה? "כל דבר בזמנו"

ליברמן קרא לבטל את הסכם הגרעין עם איראן. "צריך לחזור לסנקציות קשות נגד איראן ולבטל את ההסכם. כל שירותי המודיעין בעולם מודעים לכך שאיראן מפירה את ההסכם ורצה לממש את תוכנית הגרעין. היא פשוט שיקרה תוך כדי משא ומתן. חמאס הוא בעיה משנית. הבעיה העיקרית הייתה ונשארה איראן", אמר יו"ר ישראל ביתנו. "בפריז רוצחים ניצולת שואה, וחברה ענקית צרפתית בשם 'טוטאל' חותמת חוזה בסך חמישה מיליארד אירו עם האיראנים - זה דבר בלתי סביר בעליל".

שר הביטחון הבהיר גם כי הוא מנסה למנוע מלחמה בדרום. "אפשר למנוע מלחמה רק בזכות הרתעה ממשית ורצינית. רק בזכות מוכנות והבנה של הצד השני שזה לא כדאי לו. וזה מה שצריך לעשות. אנחנו רוצים, כמו שאמרתי, לאפשר לעם ישראל לחגוג את חג הפסח בביטחון, בשקט, ואנחנו לא רוצים לגרום להרוגים סתם בצד השני כי זה יהיה דלק שיביא באמת את ההמונים", אמר.

כלומר אתה אומר שצריך להיזהר, זו ההנחיה שהורדתם לשטח?

"ההוראה היא לא לאפשר פגיעה בריבונות ישראלית ואנחנו נבהיר את זה במשך היום וגם מחר, ואנחנו נשתדל לשמור אותם בפרימטר (רצועת החיץ), לא לתת להם להתקרב לגדר, כל אחד שפוגע בריבונות ישראלית ופגיעה בגדר היא פגיעה בריבונות, הוא ייפגע. יש מאות צלפים שיידעו לזהות את המתפרעים ואת אלה שנותנים את הטון ואנחנו נפגע בהם".

בראייה לאחור ואפרופו המתח מול עזה, אתה מתחרט על האמירה שלך מאז, שאם היית שר ביטחון - איסמעיל הנייה היה מחוסל תוך 48 שעות?

"קודם כול אנחנו הצלחנו להביא לשקט ואנחנו מתקדמים ברצועת עזה. הלכנו באמת בכל הכוח על אותו מכשול שאנחנו כרגע בונים, ואני מניח שבעוד שנה זה יפתור חלק גדול מהבעיות, גם של המנהרות וגם של היכולת לעבור לטפל במישור העילי. בכל דבר נטפל בזמנו. כרגע חשוב לחזק את ההרתעה".

צה"ל מחכה על הגדר. "סומך על המפקדים"(צילום: יואב זיתון)

האם מה שיקרה מחר יכול להביא להידרדרות במצב או שזה בשליטה?

"אנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יקרה. אבל צריך להבין, גם בעזה המצב לא קל, יש חמאס ויש ג'יהאד. יש סלפים ויש כל מיני ארגונים ג'יהאדיסטים מורדים. אנחנו מתכוננים לכל תרחיש. בתקווה שכמו שאמרתי, שנצליח למנוע מהצד השני להפר את השקט והביטחון בצד שלנו".

לדברי ליברמן, חמאס הבין שהוא מאבד תמיכה ציבורית ועלול לאבד את השלטון לגמרי ולכן, לדבריו, מנסה הארגון העזתי לנתב את זעם התושבים נגד ישראל. "גם פתח הודיע רשמית שהוא לא לוקח חלק בהסעות ועימותים על הגדר. זעם התושבים הוא כלפי הנהגת חמאס. למנהיגי הארגון יש חשמל 24 שעות ביממה. לא חסר להם כלום", אמר שר הביטחון.

ליברמן הבהיר שוב כי אין כל כוונה ישראלית לכבוש את עזה: "אנחנו מצפים שתושבי עזה יעיפו את חמאס. אנחנו לא מתכוונים לעשות במקומם את העבודה. חמאס הבין שהפיוס נכשל. אין להם שום תמיכה לא מצד אבו מאזן ולא מצד העולם הערבי וגם לא מצד הקהילה הבינלאומית. האחריות על תושבי רצועת עזה. אם הם רוצים לדאוג לעתיד ילדיהם, אם הם רוצים מקומות עבודה, אם הם רוצים לטוס חופשי לכל העולם, עליהם להחליף את השלטון".

"אבו מאזן מוריד את המסכה"

על חשיפת ynet מאמש, שלפיה הרשות הפלסטינית שבה לשלם ישירות למשפחות מחבלים, שר הביטחון אמר: "אבו מאזן החליט שהוא לא מסתיר את זה יותר, הוא מוריד את המסכה, הוא הולך לשלם לכל המחבלים ישירות". ליברמן הוסיף כי הוא ממשיך לקדם את הצעת החוק לקיזוז הכספים הללו מכספי המיסים שישראל מעבירה לרשות.

"נעביר את החוק לקיזוז כספי מסים מהרשות אם שר האוצר ירצה או לא ירצה"(צילום: אבי מועלם)

"הצלחנו להעביר את זה לפני הפגרה בוועדת השרים לחקיקה. זה יבוא לכנסת למושב הקיץ כבר בתחילה. אם שר האוצר ירצה או לא ירצה - זה לא משנה, אנחנו נעביר את זה. אם לא כהצעת חוק ממשלתית אז כהצעת חוק פרטית. אנחנו לא יכולים רק להטיף מוסר. כשבארה"ב בקונגרס מעבירים את 'חוק טיילור פורס' שמקזז מכספי סיוע של 'יו-אס אייד' את אותם כספי טרור לרשות הפלסטינית, אנחנו לא יכולים להסתכל מהצד. עד סוף מושב הקיץ החוק הזה יעבור".

הכסף מהאוצר למיגון הצפון: "לא מאמץ אמיתי"

בכל הנוגע לגזרה הצפונית מבהיר ליברמן כי חלק גדול מפעילות צה"ל אינה מגיעה לידיעת הציבור - ולדבריו, טוב שכך. "אני יכול להגיד לך בוודאות שפעלנו גם בחודשים האחרונים וגם בשבוע האחרון. אין דבר כזה שאנחנו לא פועלים. אנחנו שומרים על החופש המבצעי שלנו שם", אמר ליברמן.

על ההתבטאויות של בכירים בעבר לאחר התרת הפרסום בנוגע לאחריות הישראלית להפצצת הכור בסוריה בשנת 2007 אמר ליברמן כי אחרי החג תוקם ועדה שתבחן את כל הנושא שהוא הגדיר "פטפטת כמעט כפייתית".

"יש פה מגמה לא בריאה", אמר ליברמן. "אנחנו לא אישרנו את כל הברברת הזאת. כשהצנזורית אישרה את פרסום עצם התקיפה זה התבסס על כך שכבר היו פרסומים רבים כולל בספרו של ג'ורג' בוש, כולל מאמר גדול ב'ניו יורקר' וכך הלאה. אבל אף אחד לא ציפה שכל הבכירים לשעבר יתחילו מלחמה על הקרדיט ויתחילו באמת לפזר כל מיני פרטים מבצעיים מהתקופה ההיא. אולי גם נצטרך חקיקה, שתסדיר את הנושא של היכולת של בכירים במערכת הביטחון לאחר פרישתם לדבר חופשי ובאמת להזרים נתונים שהם פגיעה בביטחון".

ואיך נערכים בצפון מבחינת העורף? בוועידת ynet ו"ידיעות אחרונות" אמרת שאין תקציב , שר האוצר אמר שהתקציב כבר הועבר .

"לא, מה שעבר זה מה שהשגנו, תוך כדי מלחמה על התקציב הבאנו 150 מיליון שקל. עם זה אפשר לסתום כמה פרצות, זה לא מאמץ אמיתי נרחב לחיזוק העורף כפי שאנחנו רוצים לעשות".

אמר שר האוצר: אתה רוצה שאני אבטן את הממ"דים?

"לא, אנחנו צריכים רק 5 מיליארד שקל לחמש שנים. זה יביא את הצפון לאותה רמה כמו בדרום הארץ".

תקבלו את הכסף הזה לדעתך, או שהצפון יהיה מופקר?

"זו אחריות של הקבינט כולו, של הממשלה כולה, אני ב-150 מיליון שקל, אנחנו ננצל אותם עד סוף 2018, זה לסתום כמה חורים, זה לא פתרון אולטימטיבי, זה לא פתרון בסיסי. כמות הנשק, עוצמת הנשק בצפון, הרבה יותר משמעותיות. גם הצפון יושב על השבר הסורי-אפריקני, לכן יש חשיבות עליונה לתת גם בצפון פתרון למיגון העורף באותה רמה כמו שנתנו בדרום".

פוטין מול המערב, וישראל שותקת. "לא צריך לקפוץ"

פרשת המרגל: "הרוסים נוכחים בסוריה"

בסוגיה הבוערת בזירה הבינלאומית - ישראל לא עמדה לצד בריטניה, ארה"ב ויתר המערב, שגירשו דיפלומטים רוסים במחאה על הרעלת המרגל לשעבר סרגיי סקריפל ובתו בבריטניה. בהודעת הגינוי הישראלית - רוסיה כלל לא הוזכרה. "לא חייבים להיכנס לכל חור ולכל קלחת. יש לנו מספיק אתגרים ואיומים. אנחנו עוקבים, עמדתנו ברורה. לא צריך לקפוץ לפני כולם", טוען שר הביטחון.

ארה"ב ובריטניה, כולן שותפות לאסטרגיה של ישראל.

"לנו יש עוד כמה אתגרים, ואני רוצה להזכיר לך שהרוסים נוכחים פה בסוריה, בצורה מאוד-מאוד משמעותית, ואנחנו צריכים קודם כול לחשוב על עצמנו, לא לדאוג לכל העולם. עניי עירך קודמים, ככה כתוב בתורה".

"לחפש חמץ בתיקים של אנשים פרטיים? טירוף מוחלט"

שמעת על ההנחיה לפשפש בתיקים של אנשים בבתי חולים לבדוק איזה סנדוויץ' הם מביאים. מה דעתך על זה?

"אנחנו בעד מסורת ישראל, אני אוהב את הערכים היהודיים, אבל אני מתנגד בתוקף לכפייה דתית. כמו שאני מתנגד לפתיחת המרכולים בשבת בבני ברק, אני מתנגד באותה מידה לסגירת המרכולים בשבת באשדוד. אין שום סיבה. חיה ותן לחיות. לא צריך פה באמת לכפות שום דבר על אף אחד".

מה לגבי בדיקת תיקים בבתי חולים?

"זה גם חלק מהטירוף. בתי חולים כבתי חולים - אני חושב ששבוע אפשר להתנהל כמו שהתנהלנו, אבל בתיקים של אנשים פרטיים? זה נראה לי כבר טירוף מוחלט".

יש תחושה שאולי המפלגות החרדיות הצליחו להשיג הישגים גדולים על חשבון הציבור החילוני? אתם יצאתם למאבק, הממשלה כמעט נפלה על זה. אתה חושב שהממשלה כפי שהיא כרגע יכולה להחזיק מעמד, או שנתניהו מוביל לבחירות מוקדמות בכל מקרה?

"אני חושב שזה האינטרס של כולנו לשמור על הסטטוס קוו. אני מצטער שהמתווה שאני הצעתי שבועיים לפני פתרון המשבר לא התקבל מהתחלה. הרי מה ביקשנו? שכל ישראל ביתנו תצביע נגד (חוק הפטור מגיוס), לאפשר גם לשרה סופה לנדבר להצביע נגד, ביקשנו להקפיא את כל החקיקה הדתית וביקשנו שאותה ועדה שמיניתי במסגרת משרד הביטחון עם בכירי צה"ל, שאותן הצעות יהיו הבסיס להצעת חוק ממשלתית. בסופו של דבר כל המתווה הזה התקבל".

מתי בחירות?

"בין פסח עד אוקטובר 2019 זה יכול לקרות בכל מקום, נסתפק בזה. אני מקווה שזה יהיה במועד, אוקטובר 2019".