"עבורי, הנסיגה מעזה היא רק ההתחלה"

הגולשים הערבים ראיינו את ביילין: במסגרת הפינה "הראיון שלכם", במסגרתה מציגים גולשים מרחבי העולם הערבי שאלות לאישיות ישראלית, התארח השבוע ב-ArabYnet הד"ר יוסי ביילין, ראש תנועת "יחד" (לשעבר מרצ), מי שהיה מראשי יוזמת ז'נווה ומובילי תהליך אוסלו.

הראיונות הקודמים בסדרה:

• נשיא המדינה, משה קצב
• שר החוץ, סילבן שלום
• יו"ר ועדת חוץ וביטחון, יובל שטייניץ
• יו"ר מועצת בנימין, פנחס ולרשטיין
• חן ארד, אחיו של הנווט הנעדר
  

ד"ר ביילין השיב לשאלות הגולשים הערבים, שהגיעו מכל רחבי העולם, ועסקו בין היתר בהחלטתו לתמוך בביצוע תוכנית ההתנתקות של שרון (למרות התנגדותו למדיניותו), שאלת דמותה של הציונות וסוגיות הסדר הקבע בין ישראל לבין הפלסטינים. זהו הראיון.

טארק, האמירויות - אבו דאבי: מה אתה חושב על עתיד השלום עם מר שרון? בברכה.

ביילין: "אני חושב שאריאל שרון מוכן היום לשורה של דברים שיש להם חשיבות תקדימית, בעיקר הרעיון שלו לסגת מעזה, לפנות את המתיישבים ואת הישובים משם, ולאפשר להם פיצויים. אני משוכנע שהדבר הזה יהיה תקדים חיובי לגבי המשך הדרך שיבוא לידי ביטוי בהסכם ישראלי-פלסטיני ולא בהמשך מהלכים חד צדדיים. קשה לי להאמין ששרון עצמו מוכן להסדר קבע נוסח יוזמת ז'נווה, כיוון שנדמה לי שאיננו מוכן לשלם את המחיר הזה, ואני מקווה שאחריו יבוא מנהיג מתוך מחנה השלום, שיהיה מוכן לשלם את המחיר ביודעו גם מהי התמורה".

הית'ם, עילבון: האם אתה בעד ההתנתקות?

ביילין: "ההתנתקות הפכה להיות הגבול שמפריד, או שמבחין, בין הפרגמטיים בישראל לבין הקיצוניים. ההתנתקות איננה מבית הספר שלי, ואם אני מחר ראש ממשלה, אני לא מתנתק מעזה, אלא הולך להסדר קבע כולל שעזה תהיה רק חלק קטן ממנו. אבל אני מחר לא ראש ממשלה, ואני צריך כפוליטיקאי להחליט האם בנסיבות שנוצרו, כאשר שרון החליט על נסיגה חלקית כל כך, אנחנו צריכים להתנגד לה או לתמוך בה, ואני חושב שהמסקנה המתבקשת היא לתמוך בה ולראות בה רק את תחילת הדרך ולא את סופה".

סוהייל, ירדן: מר ביילין, כיצד אתה מסביר את הפסדו של השמאל הישראלי בבחירות ואת הקיצוניות הימנית ההולכת וגדלה בישראל?

ביילין: "השמאל הישראלי הפסיד בבחירות האחרונות על רקע האינתיפאדה המתמשכת והאלימות. האלימות הפלסטינית יצרה חוסר אמון בסיכוי להגיע להסדר שמחנה השלום מאמין בו והעלה אותו על ראש סדר היום שלו. אנחנו נהנים פוליטית מכל גורם אחר, כאשר יש שקט ביטחוני. ואנחנו משלמים את המחיר הכבד יותר מבחינה פוליטית, כאשר יש אי שקט ביטחוני. לכן, האינטרס שלנו בשקט הזה הוא בוודאי לא רק פוליטי, הוא קודם כל אנושי ומדיני, אבל בוודאי שיש לזה גם היבט פוליטי, ואנחנו שילמנו את כל המחיר הפוליטי על האינתיפאדה.

"איך אני מסביר את הנטייה לימין? חוסר האמון, השנאה והרצון לנקום. גם אנשים שעד שנת 2000 היו מוכנים לתת צ'אנס לשלום, ואמרו "אנחנו לא אנשי שמאל, אנחנו לא 'יונים', אבל אנחנו מוכנים להגיע להסדר וחזרו בהם, אולי גם משום שאמונתם הזאת לא הייתה עמוקה דיה, וחזרו לתפיסה הקודמת שלהם, שאי אפשר לעשות שלום".

אבו מחמד, דובאי: אני חושב שמפלגות השמאל לא ניסו בכנות לפתור את הסוגיה הפלסטינית ולא הסכימו למדינה פלסטינית עצמאית שתתבסס על הגבולות שקדמו לשנת 1967 במהלך 38 השנים האחרונות. מדוע עתה, לאחר כל מה שקרה באינתיפאדת אל-אקצא? מדוע לא במהלך 20 השנים שחלפו מיוני 1967 ועד האינתיפאדה הראשונה? מדוע, מדוע, מדוע? האם אתה יכול להסביר זאת?

ביילין: "אני חושב שאחת הבעיות שהיו לשמאל היא, שלא היה לו רוב בדמוקרטיה הישראלית. השמאל, לפחות בחלקו, הטיף הרבה שנים לפתרון של מדינה פלסטינית, שתתבסס על גבולות 67' עם כמה שינויים קלים בשני הצדדים, ואם תרצה לראות מה הפתרון של השמאל, אתה יכול להסתכל ביוזמת ז'נווה ולראות בדיוק מהם הפרמטרים של הפתרון הזה, כיוון שביוזמת ז'נווה תומכים היום למעלה מ-40% בשני הצדדים, זה נותן לי את האופטימיות שאפשר יהיה במהלך התקופה הקרובה להפוך את זה גם לתמיכה של רוב".

סאמר א-סיד סלימאן, חומס - סוריה: הציונות היא תנועה לאומית ימנית שהקימה מדינה דמוקרטית, אולם היא לא מוכרת כמדינה ליברלית. כמנהיג ציוני שמאלני האם אתה מחשיב את עקרונותיכם כעולים בקנה אחד עם מחנה הליברלים המשחרים לחרות, שלום ודו-קיום, בהם: הפרדת הדת מהמדינה והפרדתה מהפוליטיקה, חברה רב-לאומית עם תרבויות שונות, חברה עם זכויות אזרח, חופש הפרט, חופש מיני, התמכרות לסמים... וכו', או שהפילוסופיה הסוציאליסטית שעליה מושתתת מפלגתכם עדיין רחוקה ממגמות אלה?

ביילין: "ישראל נוסדה מתוך התנועה הציונית שהיא תנועה ליברלית מובהקת, ואבותיה היו אנשים ליברלים חילונים מובהקים. המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית, שלמרות כל תקופות החירום שלה לא היה בה יום אחד של אובדן הדמוקרטיה, בניגוד למדינות רבות אחרות בעולם. גם יש לנו מחלוקות פנימיות והן קשות מאוד, אין מחלוקת בקיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית. מבחינה אידיאולוגית, אם אתה מדבר על "יחד", "יחד" היא מפלגה סוציאל-דמוקרטית שהובילה הרבה מאוד שנים את הרעיון של הפרדה בין דת ומדינה, שהיא מובילה בישראל את המאבק למען זכויות האזרח, שוויון בין נשים וגברים, יהודים וערבים ובין אנשים בעלי נטיות מיניות שונות. היא בעצם, גם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית וגם המפלגה הליברלית של ישראל, ואנחנו לא רואים שום סתירה, אלא להיפך, בין התפיסה הציונית שאנחנו מתגאים בה, לבין האמונה שלנו גם בפתרון מדיני עם השכנים שלנו מתוך רצון שכולנו ננצח בפתרון המדיני הזה ואף אחד לא יפסיד, וגם בתפיסה כלכלית-חברתית מדוע אנחנו ליברלים".

מחמד ג'אבר, עמאן - ירדן: ד"ר ביילין, אל תטריח את עצמך אדוני, הפלסטיני לא יסכים למה שייתן לו הישראלי וגם הישראלי לא יסכים לחלום הפלסטיני... מדוע שלא תקרא לפתרון דמוקרטי שיגשים את החלום הישראלי והפלסטיני לחיים במולדת אחת? מדוע שלא תהיה מנדלה של המזרח ואני אצביע עבורך שתהיה מנהיג המולדת היקרה הזו. מחמוד עבאס יהיה ראש הממשלה של המולדת הזו, שרון יהיה שר הפנים וג'יבריל רג'וב יהיה הרמטכ"ל, הבה נחלום... מה דעתך על חלום זה ונמצא לאחרים מקומות ומשרות במולדת הגדולה הזו שתקבץ אותנו ונברך את כל מי שרוצה לשוב משני הצדדים? תודה.

ביילין: "אני חושב שאחרי הרבה שנים שבהן השתעשעו אנשים בשני הצדדים, שאולי הפתרון יהיה מדינה אחת לשני עמים, מבינים הגורמים הפרגמטים שהפתרון היחיד הוא פתרון של שתי מדינות, כדי להגשים את המאוויים של העם הפלסטיני והעם היהודי, שלשניהם יש זכות להגדרה עצמית. ואין משמעות הדבר שהן חייבות להיות מדינות עוינות חלילה. אני בהחלט יכול לראות מצב שבו קודם כל מוקמות מדינות נפרדות ואחרי זה הן יוצרות בינן, ואולי לא רק בינן, אולי גם עם ירדן ולבנון, מסגרת אזורית מאוד מאוד הדוקה שתזכיר במידה רבה את הרעיון שעמד מאחורי תוכנית החלוקה 181 בשנת 47'. התוכנית הזאת דיברה על מדינה יהודית, ועל מדינה ערבית במערב ארץ ישראל, שקשורות ביניהן במעין קונפדרציה כלכלית. אני חושב שהרעיון ההוא עדיין לא איבד את חיוניותו".

אסעד אבו עאצם, כווית: האם אינך סבור שזה מוזר שבעת ששרי מפלגת העבודה נמצאים בשלטון השקפותיהם ומדיניותם כלפי העם הפלסטיני משתנות ובשעה שהם באופוזיציה הם הופכים ליונת שלום? ההוכחה לכך היא שהמשא ומתן בקמפ-דיוויד שנוהל על-ידי מפלגתכם היה הזדמנות היסטורית לכינון שלום באזור וניסיתם להטיל על יאסר ערפאת את האחריות לכישלון המשא ומתן, עם זאת שלא מסרתם לו כלום. אני מבקש מהנהלת האתר לפרסם את השאלה הזו.

ביילין: "אני חושב שאנחנו נמצאים בשלום, השלום הזה הוא הסכם שלום. אתה בוודאי שואל לגבי שלום יותר מהותי. אני לא בטוח שישראל היא זאת שאשמה בכך שאין שלום יותר "חם" בין ישראל לבין מצרים. נדמה לי, שבעיקר האשמה נופלת דווקא על מצרים, שמרגישה אי נוחות בחיבוק ישראלי בשעה שרוב מדינות העולם הערבי נמצאות עדיין במצב מלחמה עם ישראל, ואני מקווה שהמאמצים שלנו לשלום כולל עם הפלסטינים, עם הסורים ובוודאי עם לבנון יקלו גם על מצרים לחמם את השלום איתנו".

תלמיד, ירדן: האם אתה יכול להנהיג את מפלגת "יחד" לעשיית שלום?

ביילין: "מפלגת "יחד" איננה מפלגה גדולה. אני משוכנע שיש בכוחי להגדיל את כוחה באופן משמעותי, ואני משוכנע גם שיש לה מקום חשוב כקטר של המחנה להביא רעיונות, להציע רעיונות, להיאבק על רעיונות ולקדם את תהליך השלום. בתקופה הזאת, בשבועות הללו, נפלה לידיה ההזדמנות להפוך להיות למפלגת ציר, או למפלגה שקובעת בששת אצבעותיה את עתידה של הממשלה הזאת, וכך היא קיבלה החלטה שאומרת שלמרות העובדה שהיא מאוד לא מאמינה בכוונותיו של שרון, היא תומכת במאמץ שלו לצאת מעזה כתקדים, ואולי זאת דוגמה לכך שמפלגה, גם אם היא קטנה, אבל פועלת נכון, יכולה להוביל מהלכים בחברה הישראלית".

חמדי, טיוואן: אינני יכול להסתיר את זה שאני מכבד אותך. מה אתה חושב על עתיד הסכסוך הישראלי-פלסטיני? האם הוא יגיע לידי סיום? מה לגבי ירושלים? מה לגבי הפליטים? מה לגבי שחרור מספר אסירים? מה אתה אומר על הפתרון של מדינה אחת? מדוע אינך מסכים לרעיון שכזה?

ביילין: "אני משוכנע שמדובר בסכסוך בני אדם, שרובם רוצים איכות חיים נורמלית ושבהנהגתם עומדים אנשים שמבינים את הרצון הזה, סכסוך כזה

 ייגמר. אני מצטער על כך שהוא נמשך כ"כ הרבה שנים, אני חושב שהחמצנו הרבה הזדמנויות, אבל אין לי ספק שלא יחלפו הרבה שנים ואנחנו נגיע לפתרון שלו, פחות או יותר בנוסח שהגענו ביוזמת ז'נווה. על מדינה אחת הגבתי קודם, אני לא חושב שזה הפתרון לשתי התנועות הלאומיות. לפי דעתי, שתיהן רוצות מדינות משלהן, שישתפו פעולה זו עם זו, אבל שלא יהפכו להיות למדינה אחת. ולגבי שחרור אסירים? אין לי שום ספק שלקראת הסכם יהיה צורך לשחרר את האסירים כולם, ובדרך להסכם, לפני שהוא יושג, חלקם יצטרכו להשתחרר כדי ליצור אווירה נוחה יותר ואמון רב יותר בשיחות בין שני הצדדים".

חוסאם, צרפת: ד"ר ביילין, אני מברך על מאמציך הכנים לכינון שלום במזרח התיכון, אולם האם אתה מאמין ששרון כן בכוונותיו בעניין זה? האם אינך סבור שהנסיגה מעזה, במידה ותתרחש, היא הוויתור האחרון שלו וכי אין בכוונתו לבצע אף נסיגה אמיתית מהגדה? תודה.

מאמין, עזה: מה הקשר שקושר אותך לשר הקודם יאסר עבד רבו? האם זו ידידות אישית או קשר מדיני בלבד?

ביילין: "יאסר עבד רבו היה ממונה על המו"מ להסדר קבע בתקופת ממשלה ברק שבה שירתתי, שבה הייתי חלק מהמו"מ. אני ראיתי בו את אחד האנשים הפרגמטיים וראיתי בו את אחד האנשים האופטימיים ביותר בצד הפלסטיני. הוא האמין, גם בשעות הקשות ביותר, שניתן להגיע להסדר. מכיוון שזו גם הייתה דעתי, אנחנו חברנו כדי ליזום את יוזמת ז'נווה. ברור שהמו"מ והמפגשים התכופים בינינו הפכו אותנו, כמו שהיחסים עם אבו מאזן, אבו עלא ועם אנשים אחרים, סאיב עריקאת, גם לאנשים שיש ביניהם שיחות אישיות וקשר אישי".

ביילין: "המחלוקת העיקרית שלי עם מפלגת העבודה, היא על רקע ההצטרפות של מפלגת העבודה שוב לממשלת אחדות לאומית. אני בשום אופן לא מוכן להיות חלק מאחריות קולקטיבית עם ממשלה שאריק שרון עומד בראשה. אני חלקתי על כך, על חבריי, כאשר הם היו בממשלה הזאת לפני 4 שנים, ואני חולק גם על חזרתה לממשלה. מלבד הבדלים אחרים שנוגעים בין השאר מהעובדה, שמפלגת העבודה, ככזאת, לא הסכימה לקבל את יוזמת ז'נווה בשעה שמפלגתי, מפלגת "יחד", אימצה אותה אל ליבה מייד כאשר יצאנו ביוזמה הזאת. אני רואה במפלגת העבודה שותפה לדרך, אבל אני חושב שאנחנו נצטרך להוביל את הדרך הזאת".

פיטר, ירושלים: האם אתה מחשיב את עצמך בתור ציוני? אם כן, מה ההבדל בין הציונות שלך וזו של אריאל שרון למשל? האם יש אסכולות מחשבה שונות? האם אתה מסכים עמי ששלום הוא חינוך ושמדינת ישראל לא השקיעה בחינוך אזרחיה, דבר שהוביל לדמוניזציה של הפלסטינים במידה רבה ויצרה את הפחד שאזרחי ישראל ניצבים בפניו כיום, פשוט להתעמת עם האמת, שהם חיים בשקר ארוך?

ביילין: "אני בוודאי ציוני, ובשבילי ציונות היא אמונה בכך שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו. אבל הציונות שלי קשורה גם בשוויון זכויות. אני מאמין שחלק מהתפיסה הציונית הליברלית היא גם אמונה בכך שכל האנשים שווים, ושללא יהודים שחיים במדינה הזאת מגיעות זכויות בדיוק כמו שמגיעות ליהודים, לכן אני מאמין בכך שמדינה יהודית דמוקרטית זאת מדינת העם היהודי וכל אזרחיה. ההבדל בין יהודים ללא יהודים הוא רק בנושא של חוק השבות. אני מאמין שלישראל יש זכות לחוקק חוק כזה ולהשאיר אותו על כנו, ושראוי שיהודים שרוצים בכך יכולים להיות אזרחי ישראל, כשם שאני מניח שחוק כזה יהיה גם במדינה פלסטינית כאשר תוקם. באשר לחינוך, אני חושב שהבעיה היא יותר מאשר השקעה. הבעיה היא הדרך שבה משקיעים, הדרך שבה מחנכים, משום שההשקעה בחינוך פר כל תלמיד בישראל איננה באופן יחסי מהנמוכות בעולם, התוצאות הן נמוכות וזאת הטרגדיה שלנו. אני בהחלט מסכים שלא נעשה די בנושא של חינוך לשלום, ואני בהחלט רואה את עצמי כאחד האנשים שעוסקים בחינוך לשלום, גם עם תלמידי בתי ספר וגם עם אזרחים מהשורה".

מלאך, ירדן: כאשר הייתי צעיר השתתפתי בהפגנות נגד שלום עם ישראל, כיום אני מבוגר, בוגר יותר ומציאותי יותר ואני מאמין ברגשותיי האנושיים לגבי השלום. כן, שלום עם ישראל. אני מאמין בשלום וזו הפכה לאמונה. ד"ר ביילין, מה גרם לך להאבק למען השלום? מה שינה אותך וגרם לך להפוך ליונת שלום אמיתית?

ביילין: "אני פשוט הזדקנתי מהר".