בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
"אף אחד לא היה מדמיין שהסוגיות האלה יביאו אותנו למאבק ציבורי כל כך סוער"
( צילום: אולפן ynet)
בינואר 2023, שר המשפטים יריב לוין הציג תוכנית שהכתה גלים ברחובות ישראל: הרפורמה המשפטית. מאות אלפי אזרחים יצאו להפגין, המדינה התפלגה לשני מחנות, והמשבר הגיע לשיא כשהממשלה הקפיאה את החקיקה בעקבות לחץ ציבורי עצום. היום, מעל שלוש שנים לאחר ההכרזה הזו, ולמרות שעברו עלינו יותר משנתיים של מלחמה קשה, אנחנו עדיין חיים בצל המתחים שיצרה המהפכה המשפטית.
השאלות המרכזיות העומדות על הפרק: איך הגענו למצב כזה דרמטי? האם הרפורמה ניסתה לפתור בעיות אמיתיות או שזו הייתה תגובת נגד פוליטית? והחשובה ביותר - האם חוקה רזה יכלה למנוע את המשבר הזה?
בפרק השלישי של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארחים ד"ר שוקי פרידמן, מנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי וחבר בצוות חוקה רזה, וד"ר אלעד גיל, ראש המחקר במכון "תכלית", דוקטור למשפטים וגם הוא חבר בצוות חוקה רזה. הם מנתחים את המהפכה המשפטית, בוחנים מה הניע אותה, ומסבירים איך חוקה רזה יכולה למנוע את המשבר הבא.
"אם מהלכי הרפורמה היו מצליחים, היינו מדינה הרבה פחות טובה לאזרחים שלה"
מה בעצם המהפכה המשפטית באה לעשות?
"המהפכה הזאת ניסתה למעשה לשנות את סדרי העולם של האופן שבו השלטון הישראלי, המערכת המוסדית הישראלית, בית המשפט, הכנסת, הממשלה מתנהלים. אם זה היה קורה, מדינת ישראל הייתה אחרת", מסביר פרידמן.
"אם היינו עומדים לפני 10-15 שנים, והיינו שואלים את עצמנו מה יביא אותנו אל פי תהום של מלחמת אחים, אף אחד לא היה מדמיין שהסוגיות האלה הן מה שיביאו אותנו למאבק ציבורי כל כך סוער וכל כך מסוכן לחברה הישראלית. רבים סבורים שאם מלוא המהפכה הייתה מצליחה, היינו חיים במדינה שהיא דמוקרטית במובן המאוד פורמלי, אבל במובנים רבים אחרים ישראל כבר לא הייתה מדינה דמוקרטית", הוא מתאר.
מה באמת הניע את הרפורמה?
"יש לנו שני נרטיבים שהם כמעט לגמרי סותרים", מסביר גיל. "יש את נרטיב המחאה, שבא ואומר 'אנחנו בתוך גל פופוליזם עולמי של נסיגה דמוקרטית'. יש נרטיב אחר, של הימין, של תומכי המהלך, שאומרים 'אנחנו חיים כבר הרבה שנים תחת מעין אימפריאליזם משפטי. עוד ועוד סמכויות עברו מהמערכת הפוליטית, מהמערכת שנבחרת על ידי הציבור למערכת המשפט, ואנחנו צריכים מהלך לשבור אותה או לקחת ממנה חזרה את הכוח'", הוא מרחיב.
"יש שני נרטיבים כמעט סותרים". הפגנה בעד הרפורמה המשפטית בירושלים
(צילום: רגבים)
פרידמן ממהר להגיב: "אף פעם אין צד אחד שצודק במאה אחוז. הטרגדיה של השנתיים האחרונות, שגם היא תופעה עולמית, זה של קיטוב שבמסגרתו או כתוצאה ממנו כל צד משוכנע ב-100 אחוז בצדקתו ורוצה להכריע את הצד האחר. מה שיריב לוין עשה זה לא לבוא ולרצות לתקן את מערכת המשפט - שהיא לא מושלמת ויש בה קלקולים ויש בה פגמים - ולא לתקן את האיזון בין המוסדות, אלא לקחת את ההגה של הספינה הזאת ולשבור 180 מעלות לכיוון אחר. התוצאה של ניסיון לשבור לכיוון באופן חד מצד אחד, הביאה את הריאקציה מהצד השני, וכל צד מתבצר בעמדותיו".
גיל מוסיף: "יש פער מאוד מאוד גדול בין הזיהוי של בעיות שהן לפעמים אמיתיות, לבין הפתרונות. הפתרונות אמרו 'כל מה שאנחנו נעשה זה להעביר עוד כוח עכשיו לממשלה כי העם צריך לשלוט'. אין שום מערכת דמוקרטית תפקודית שעובדת בצורה הזו. אם מהלכי הרפורמה היו מצליחים, היינו מדינה הרבה פחות טובה לאזרחים שלה, היינו מדינה שבה מי שנמצא בעמדת כוח יכול להשתמש בכל משאבי המדינה לטובת הסקטור הקטן שלו".
האם חוקה רזה הייתה מונעת את המשבר?
"חוקה היא לא פתרון קסם לכל בעיה חברתית. אנחנו רואים את זה במדינות אחרות שיש בהן חוקה, כולל במדינה החוקתית הוותיקה בעולם, בארצות הברית, גם שם היום יש אתגרים קשים. אבל החוקה מסדירה כללי משחק יחסית נוקשים למה שיש לנו היום ומאפשרת לשחקנים הפוליטיים לדעת מהם גבולות המגרש של השלטון, הגבלת כוחו של השלטון והיחסים בין הרשויות", מסביר פרידמן.
גיל מוסיף: "שר המשפטים הניח ארבעה צעדים שכולם התעסקו במערך היחסים בין הרשויות, וכולם עשו אותו דבר - לקחו כוח ממוסד מסוים והעבירו אותו לממשלה על חשבון בית המשפט וגם על חשבון הכנסת במידה מסוימת. אנחנו מתעסקים גם ברובד הזה של היחסים בין הרשויות, אבל אחרת לגמרי, בצורה שהיא מאזנת את הכוח".
על הבעיה המבנית שהובילה למשבר, גיל מסביר: "קרה לנו משהו בחמישים השנה האחרונות, ובפרט בעשורים האחרונים, שהמושג הזה 'כללי המשחק' הלך והשתנה. אנחנו רואים את חוקי היסוד שלנו משתנים בקצב שיא עולמי: ממשלת חילופים, פעם חוק לדרעי, פעם חוק לליצמן, פעם חוק נורווגי - זה דבר שהוא פוגע במוסדות שלנו, הוא פוגע בנו, האזרחים. חוקה רזה מציעה מכלול של הסדרים שנועד להרגיע את הדבר הזה, לעצור אותו".
אז היה פה כשל מנהיגותי?
"בהחלט. לאורך הדבר הזה היו הרבה נקודות שהפתרונות המקצועיים נמצאו וממש היה אפשר לראות את חוסר היכולת של מנהיגים להגיד 'אני אפעל רגע נגד הסנטימנט הבסיסי של הבייס שלי, אני אקח את האחריות ואני אביא את זה לפתרון'. אני ראיתי את זה קורה פעם אחר פעם", אומר גיל.
הוא מספר: "באחת הישיבות, כשהיה את המשא ומתן בבית הנשיא, אני הקראתי לצדדים נאום שנתן מייסד האומה האמריקאית בן פרנקלין באסיפה החוקתית בפילדלפיה שבו הוא אמר: 'אני לא אוהב את החוקה הזו, יש שם הרבה דברים שאם זה היה תלוי בי, הם לא היו, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך לחיות ביחד'. אנחנו, בישראל, נעשה את זה, נצליח להגיע להסדר חוקתי טוב, ברגע שמנהיגים ידעו להגיד 'אני יודע לחיות עם משהו שהוא לא מלוא תאוותי'".
"מחלוקת על מי ישלוט היא לא מחלוקת ערכית, היא מחלוקת על מוקדי כוח"
למה חוקה רזה לא קודמה לפני המשבר?
"הפוליטיקה הישראלית עברה מפוליטיקה הסדרית לפוליטיקה של הכרעה, כל אחד רוצה להכריע את הצד האחר. היום יש לנו ממשלת ימין על מלא-מלא ויש פוליטיקאים בצד השני שאומרים 'כשאנחנו נהיה בשלטון אנחנו נפטר, נסלק, נשנה'. הדרך הזאת של הכרעה, לא משנה מאיזה צד היא באה, כשלה. זה הוכח בדם ובכאב ובסיכון לאומי אדיר. אני מקווה שקודם כל הציבור, העם, מבין שזה מה שצריך לעשות - לראות את הצד האחר, להבין שגם אם האמת היא כולה אצלי, יש לצד השני את האמת שלו", משיב פרידמן.
אבל האם היא יכולה לפתור מחלוקות ערכיות?
"מחלוקת על מי יחליט על מה היא לא מחלוקת ערכית, היא מחלוקת על מוקדי כוח. תחשבי על זה כמו לבה שהצטברה המון זמן, ואם אתה אף פעם לא תיתן לה מקום לצאת היא בסוף תתפוצץ עליך. חוקה רזה מייצרת במערכת השלטון שלנו את הנקזים המתאימים שנותנים רגע ללבה לצאת, מרגיעים את המערכת ונותנים לכל צד לפחות תחושה שאם הוא יאגד סביבו מספיק כוח פוליטי, הוא יוכל להגיע לעמדות המתאימות - וזה הרבה בדמוקרטיה", מסביר גיל.
מה יקרה לנו אם לא נכונן חוקה רזה לדעתכם?
"אני רוצה להיות אופטימי. הבחירות הבאות חשובות מאוד עבור כולנו ואני רוצה ופועל כל היום לשכנע את הציבור הישראלי ואת המנהיגים הישראלים שבנקודה הזאת בזמן אסור לנו להמשיך באותה דרך שמושכת לקצוות ומתגמלת את הקצוות, אלא לבחור במנהיגות לאומית ולהיות מנהיגים שרואים את הצד האחר ורואים את טובת המדינה ופועלים באופן ממלכתי", אומר פרידמן.
גיל מזהיר: "תרשי לי להיות נביא זעם רגע. המדינה שלנו נמצאת כרגע על מסלול של מה שחוקרים בעולם קוראים לו 'ריקבון חוקתי'. המוסדות שלנו הולכים ומאבדים את היכולת שלהם לתפקד. הכללים הכי בסיסיים של איך מנהלים מדינה הולכים ונשחקים. רק לא מזמן הממשלה פשוט החליטה שהיא לא באה לדיון בבג"צ, היא לא באה. ברגע שזה קורה, הדבר הבא כבר יהיה חמור יותר. ואם לא נעצור את הירידה הזו לתהום - מצבנו יהיה רע".
בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
