בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
"השאלה היא אם באים לתקן או להרוס"
(צילום: אולפן ynet)
ישראל כבר 78 שנה ללא חוקה, והמערכת הפוליטית מתנהלת לפי כללי משחק שיכולים להשתנות בכל רגע ברוב רגיל של 61 חברי כנסת. התוצאה - חוסר יציבות כרוני, קיטוב עמוק ותחושה שכל מערכת בחירות היא קרב הישרדות. אבל איך עוברים מפוליטיקה שמקדשת את המאבק בין הצדדים, לפוליטיקה שמתמקדת בחיפוש הדומה, ובכבוד לכללי משחק קבועים גם כשיש מחלוקות עמוקות?
בפרק זה של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)" מתארחים שני אורחים מהצדדים השונים של המפה הפוליטית: יזהר שי, לשעבר שר המדע והטכנולוגיה וכיום יזם הייטק ומשקיע הון-סיכון, ומתן כהנא, אלוף משנה במילואים ולשעבר השר לשירותי דת. השניים מסבירים למה המערכת הפוליטית הישראלית נמצאת על סף שבר, ואיך חוקה רזה יכולה למנוע אותו.
נתחיל מהבסיס - מה זה אומר הסדר חוקתי, ולמה זה חשוב? מה ההבדל בין מדינה עם הסדר חוקתי ברור למדינה בלי?
כהנא: "מדינה בלי הסדר חוקתי זו מדינה בלי כללי משחק. אנחנו פשוט לא יודעים איך אנחנו מתפקדים במציאות הזאת, ורוב מקרי של 61 חברי כנסת יכול לקחת את הספינה הזאת שנקראת מדינת ישראל לאן שהוא רוצה. דמייני שחקני כדורגל שרצים במגרש, ופעם אחת השופטים משנים את החוקים באמצע, ופעם אחת ההנהלה של הליגה משנה את החוקים באמצע - זה טירוף מוחלט. זה המצב שאנחנו נמצאים בו בפוליטיקה הישראלית, וחייבים לעגן את חוקי המשחק. חוקה מלאה היא דבר רחב יותר, הכולל גם מגילת זכויות פרט וזה יעד רחוק יותר, אבל לחוקה רזה שעוסקת בכללים חוקתיים שמעצבים את כללי המשחק - אני חושב שאפשר להגיע".
גלריה
"מדינה בלי כללי משחק היא כמו משחק כדורגל כשכל פעם החוקים משתנים באמצע". מתן כהנא
(תמונה: אולפן ynet)
מה לא עובד היום מבחינה הסדרית? מה הבעיות המרכזיות?
שי: "יש תיאוריה שמדברת על פוליטיקה הסדרית, שמסתמכת על ההנחה שיש מכנה משותף רחב ומוטיבציה עבור כל הצדדים להגיע להסדרים גם כשיש חילוקי דעות מהותיים. לצערי, התיאוריה הזו לא עומדת היום במבחן המציאות - המוטיבציה להגיע להסדרים מפנה מקום לקיטוב ולשבירת הכלים. לא מכבדים את בית המשפט העליון, לא מזמינים את נשיא בית המשפט העליון לטקסים, שרים בממשלה מצהירים בגלוי שהם יפרו צווים של בית משפט עליון - כל אלה מביאים אותנו אל פתחו של שבר עמוק. הפוליטיקה הישראלית הוכיחה שהיא לא מסוגלת להתגבר על השבר הגדול הזה, אלא אם כן נשנה את כללי המשחק, או ליתר דיוק נייצב אותם. חוקה רזה היא פתרון ראוי ונכון לעת הזו. אנחנו לא יכולים להתמודד עם התמונה הכוללת של חוקה מלאה, אבל אני מקווה שאנחנו כן מסוגלים להתמודד עם הסדר של כללי היסוד של היחסים בין הרשויות - השופטת, המבצעת והמחוקקת, ועם עיגון של כללי המשחק בצורה מסודרת ויסודית. מה שהפוליטיקה לא הצליחה לפתור החוקה הרזה תסייע בידינו ותעשה סדר".
כהנא: "אין שום הגדרה חוקתית איזה כוח ואיזו סמכות יש לכל רשות - איך נחקק חוק יסוד, מה הסמכות של בית המשפט ביחס לחוק רגיל וביחס לחוק יסוד, באיזה רוב בית המשפט פוסל, באיזה רוב הכנסת יכולה להתגבר עליו. היום יש קונצנזוס בכל המערכת הפוליטית, מימין ומשמאל, שצריך למסד את הדברים האלה. אני מהצד הימני-שמרני של המפה, אני משוכנע שיש היום יותר מדי כוח בידיים של בית המשפט, בלי מקור חוקי לכך, אבל אני גם יודע שאיך שהממשלה האחרונה ניסתה לתקן את זה - זה הרס מוחלט. פשוט ניסו לקחת את כל הכוח לידיים של הדרג הנבחר".
איך חוקה רזה פותרת את זה, ואיך היא משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות?
כהנא: "חוקה רזה זה בעצם מילים נרדפות לחוק יסוד החקיקה, ולחוקים שעוסקים במוסדות השלטון. היא קובעת למשל איך מחוקקים חוק יסוד, איך מחוקקים חוק רגיל, מה הסמכות של בית המשפט ביחס לחוקים האלה, איך ממנים שופטים - כל הדברים שפעם אחת מסדירים את חוקי המשחק. ומעכשיו אפשר לעבוד בתוך המערכת בלי לריב על הכללים".
"אפשר לגשר על מרחקים אידאולוגיים באמצעות פשרה פרקטית". יזהר שי
(תמונה: אולפן ynet)
בפוליטיקה של הכרעה כל צד נאבק להכריע. כשזה הופך לפוליטיקה של הסדרים, איך זה יעבוד?
שי: "בהינתן כללי משחק מעוגנים בחוקה הרזה, הדברים יהיו יותר נהירים וברורים. למשל, לא יהיה חשש שיבואו שלושה חברי כנסת וברוב של שניים נגד אחד יעבירו חוק יסוד שמשנה את כל כללי המשחק - והיום זה המצב. בצד השמרני יש חשש להתערבות השופטים בצורה יתרה במעשה החקיקה, בצד הליברלי יש חשש גדול מהתהוות כוח כזה או אחר שברוב פשוט יכול להפר כללים בסיסיים בדמוקרטיה הישראלית ולשנות כללי בחירה. חוק יסוד חקיקה יסדיר אחת ולתמיד מהו חוק יסוד במדינת ישראל, מהו הרוב הדרוש לו, שצריך להיות רוב מיוחד, מהו התהליך לשינוי חוק כזה ומתי מותר לבית המשפט להתערב. הגוף היחידי שמונע היום חקיקה שפוגעת בדמוקרטיה הוא בית המשפט העליון, אבל אנחנו מנסים להגביל את היכולת שלו להתערב - אז מתי כן? הכללים האלה צריכים להיכתב".
יזהר, יש לך ניסיון אישי בנושא - היית שותף יחד עם דדי שמחי ליוזמה בעניין מינוי שופטים, ואפילו גדעון סער היה שותף לה. זו דוגמה לפוליטיקה הסדרית?
"זו דוגמה לפוליטיקה פרקטית - היה ברור לכל מי שהסתכל על זה, כולל נציגים מהאופוזיציה והקואליציה, שעל המרחקים האידיאולוגיים אפשר לגשר באמצעות פשרה פרקטית. עבדתי ביחד עם השר לשעבר יובל שטייניץ, הוא מהצד הימני של המפה ואני מהצד הליברלי, ושנינו הגשנו טיוטה להסדרים באשר לחוקי יסוד, למינוי שופטים ולהתערבות בית המשפט בעבודת הכנסת. עובדה שאנשים מרקע אידיאולוגי ופוליטי שונה כן מגיעים ביניהם להסכמות. אילו הפוליטיקה הישראלית הייתה פוליטיקה הסדרית במהותה, היינו במקום אחר. בסוף זה מסתכם באנשים שמוכנים לקחת על עצמם אחריות ולהראות דוגמה אישית ומנהיגות".
אם ייקבע רוב מיוחד, 70 עד 80 חברי כנסת - איך זה ישנה את הכללים? כי זה יצריך שיתוף פעולה עם האופוזיציה?
כהנא: "גדי אייזנקוט אוהב להגיד שמדינת ישראל היא כמו רכבת שנוסעת על שני פסים - הפס היהודי והפס הדמוקרטי. כל עוד לא משנים את המרחק בין הפסים, אפשר לקחת את הרכבת לפה או לשם. אבל אם מנסים להזיז את הפסים האלה, וזה מה שהממשלה הנוכחית ניסתה לעשות, להזיז את הפס הדמוקרטי בבוטות מרחק גדול - הרכבת נופלת מהפסים. וזה מה שקרה לנו במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות. את הדברים האלה צריך לעשות בהסכמה. גם בבית הנשיא היו קרובים להסכמות, ושני הצדדים היו צריכים לעשות את הקווץ' האחרון. זה בעצם מה שעושים ב-JPPI - יושבים שם אנשים משני צדי המפה הפוליטית ומגיעים להסכמות".
אם קשה להגיע להסכמות בנושאים קטנים, איך מגיעים להסכמה על חוקה רזה?
כהנא: "כל הצדדים מבינים את הצורך בדבר הזה, אחרי שנים קשות מאוד - כל צד מבין שהוא לא יצא כשכל תאוותו בידו. בבית הנשיא כבר היו קרובים לזה, ויש הרבה יוזמות שמראות שהצדדים לא כל כך רחוקים אחד מהשני".
שי: "אני מהנדס, והאסכולה שנקראת הנדסה מלמדת אותך לנסות לפרק בעיה לגורמים ולפתור אותה. את המשבר החוקתי הזה אפשר לפרק לבעיות משנה ולפתור כל אחת מהן אם יש רצון ומוטיבציה. הדברים האלה מספיק כואבים למספיק אנשים מכל צידי המפה".
אחת הבעיות בישראל היא בחירות תכופות וממשלות לא יציבות - חוקה רזה תפתור גם את זה?
שי: "בעקיפין כן. ברגע שהכללים יהיו ברורים יותר והחקיקה תהיה מוסדרת, הנושאים שעליהם ממשלה נופלת יהיו יותר מצומצמים. אני מקווה שזה יתרום ליציבות, להמשכיות וליכולת של הממשלות ליישם תהליכים ארוכי טווח, ולא תהליכים שנגמרים חצי שנה-שנה אחרי הקמת הממשלה".
מתן, יכול להיות שבעיניך חוקה רזה היא סוג של רפורמה התחלתית ביחס לכוח בית המשפט?
כהנא: "ברגע שנאמץ חוקה רזה לא נצטרך אחרי זה עוד רפורמה. אנחנו על סיפו של משבר חוקתי, יש כבר שרים שאומרים בריש גלי שהממשלה לא צריכה לציית לפסקי דין של בג"ץ. את חלק מהכוח שיש היום בידי בית המשפט צריך להעביר לדרגים אחרים, אבל אין כזה דבר שלא מצייתים לפסק דין של בית משפט - זה טירוף מוחלט".
שי: "אני תמיד אומר שאני מעדיף לחיות במדינה שבה פוליטיקאים חוששים מהשופטים, ולא חלילה במדינה שבה השופטים חוששים מהפוליטיקאים. עצם הרטוריקה שבה שופטים מאוימים ולא מכובדים היא רטוריקה של מדינה לא דמוקרטית - כך נראים משטרים רודניים".
ואם לא נגיע להסדר - לאן אנחנו הולכים?
כהנא: "אנחנו במצב מאוד רע, ואני מאוד חושש. קריאה לסירוב לציית לפסק דין של בג"ץ זה בדיוק כמו קריאה לסרב לשרת בצה"ל - מי שקורא היום לסרב לפסק דין של בג"ץ שלא יתפלא אם אחר כך יהיו גם תופעות מהסוג השני. תמיד אמרתי שאין כזה דבר לערב צבא ופוליטיקה, אבל זה הא בהא תליא. זה פחד אימים",
שי: "השאלה היא לא לאן אנחנו הולכים אלא לאן כבר הלכנו - זה המשבר שבו אנחנו נמצאים. המערכת שבירה ועדינה כבר עשרות שנים, אבל בעבר המנהיגות הייתה שונה והפוליטיקאים ידעו שיש כללי משחק שלא שוברים. היום חצינו כל גבול, ובהיעדר מנהיגות ואחריות אישית של פוליטיקאים, אנחנו חייבים לעשות סידור מחדש - כדי שגם אם יש פוליטיקאי שמוכן לשבור הכל בשביל הרייטינג, יהיו עדיין כללי משחק שמקובלים על כולם".
כהנא: "הטענות שלנו בימין, שבבית המשפט מרוכזת יותר מדי סמכות שלא ניתנה לו דרך נבחרי הציבור, הן טענות נכונות. אבל השאלה היא אם אנחנו באים לתקן או להרוס - והממשלה הנוכחית באה להרוס, היא לא באה לתקן".
בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
