בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
"השיטה הפוליטית הישראלית לא עוצבה עד הסוף"
(צילום: אולפן ynet)
ישראל עוברת משבר עמוק שהביא למצב של קיטוב חברתי חסר תקדים וחוסר יציבות פוליטית. השאלה המרכזית היא איך מייצבים את השלטון, איך מגיעים להסכמות רחבות שיחזיקו מעבר למחלוקות הפוליטיות הזמניות. המכון למדיניות העם היהודי ערך סקר מקיף שבוחן את עמדות הציבור כלפי חוקה רזה, והתוצאות מעלות תמונה מורכבת ומעניינת.
מסקרי דעת קהל עולה שכשני שלישים מאזרחי ישראל סבורים שהאיום הפנימי מסוכן יותר מהאיום החיצוני מצד אויבנו. לפי מדדי JPPI לחברה הישראלית המתפרסמים מדי חודש, 79% מהישראלים העריכו את השנה החולפת כ"גרועה" מבחינה חברתית, וכמחצית מהציבור (49%) הביעו פסימיות לגבי העתיד, לצד הידרדרות עקבית באמון כלפי מוסדות המדינה והשלטון. כ-60% מהישראלים סבורים שקיימת סכנה "מוחשית ואמיתית" למלחמת אזרחים.
בסקר האחרון, שפורסם לקראת יום השנה השלושים לרצח רבין, השיבו 52% מהמשתתפים שיש "סיכוי גבוה" לרצח פוליטי של ראש ממשלה או אישיות פוליטית בכירה גם היום.
גלריה
שמואל רוזנר, עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי, ועו"ד אייל ינון, לשעבר היועץ המשפטי לכנסת ומזכיר הכנסת וחבר בצוות חוקה רזה
(צילום: אולפן ynet)
בפרק השני של הפודקאסט "ככה כן בונים חוקה (רזה)", מתארחים שמואל רוזנר, עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי שניתח את הסקר, ועורך הדין אייל ינון, לשעבר היועץ המשפטי לכנסת ומזכיר הכנסת והיום חבר בצוות חוקה רזה. הם מנתחים את ממצאי הסקר ומסבירים מה צריך לקרות כדי להפוך את הרעיון למציאות.
74% רוצים חוקה - אבל רק 8% מכירים את המונח "חוקה רזה". מאיפה הפער?
"זה תוצאה של תמיכה בחוקה שהייתה בישראל לאורך הרבה מאוד שנים. הציבור מבין שהשיטה הפוליטית הישראלית היא שיטה שלא עוצבה עד הסוף, לא הודקה עד הסוף, מה שמייצר לנו חוסר יציבות פוליטית. כשאומרים לאנשים חוקה, אומרים 'חוקה שווה יציבות, חוקה שווה קביעות, את הדבר הזה אנחנו רוצים'. כמובן אחר כך, כאשר נכנסים לפרטים ושואלים מה זה בדיוק חוקה או איזה חוקה אתם רוצים, זה כבר נהיה יותר מסובך. לכן בא הרעיון הזה של חוקה רזה שמתחם את שאלת החוקה לגבולות שהם יותר מקובלים על קבוצות נרחבות בציבור", מסביר רוזנר.
רק 27% חושבים שעכשיו הזמן הנכון. האם זה מספיק?
"את הסקר ערכנו כאשר המלחמה עוד הייתה בעיצומה. יכול להיות שאם נערוך את הסקר הזה שוב עכשיו נקבל תוצאות קצת יותר לכיוון 'כן, עכשיו הזמן'. הנטייה שלנו בתקופת המלחמה הייתה לומר בואו נדחה את הכל עד שיעבור זעם. מתישהו זה צריך לקרות, זה לא יכול לקרות כנראה לפני הבחירות, אבל מתישהו זה צריך לקרות. ברור שישראל במשבר, ישראל במשבר פוליטי שלא צריך לספור אותו לאחור רק שנתיים של מלחמה, צריך לספור אותו לפחות לאחור לשנת 2018 כאשר התחלנו סבבים של מערכות בחירות חוזרות. ישראל לא קיבלה תקופה של יציבות פוליטית, כבר אנחנו מתחילים להתקרב לעשור".
מה זה בכלל חוקה רזה?
"חוקה רזה היא בעצם חוקה משטרית, היא חוקה ממשלית, היא הבסיס. כל חוקה כוללת שלושה פרקים: פרק משטרי, פרק זהותי ערכי ופרק של זכויות אדם. אנחנו מדברים על הקומה הראשונה הזאת שאצלנו היא חסרה מאז שנת 48'. היסטורית התקבלה בישראל החלטה שאנחנו משלמים את מחירה עד היום, לדעתי החלטה מוטעית בחוכמה של בדיעבד, ואנחנו חריגים בנוף החוקתי הבינלאומי בכך שאצלנו כללי המשחק בין הרשויות לא מוסדרים", מסביר ינון.
למה זה חשוב? מה קורה כשאין כללי משחק?
"היום במציאות החוקתית הישראלית, אפשר לשנות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ברוב של שניים נגד אחד. במצב שלנו היום שניים נגד אחד בטל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. רוב חוקי היסוד בכלל לא משוריינים. לאחרונה עלה הרעיון לשלול זכות בחירה מחרדים שלא מתגייסים. מחר אולי מישהו יעלה רעיון לשלול מערבים שלא מתגייסים. אם אנחנו מקבלים חוקי משחק שקובעים ששינויים כאלה דרמטיים באופיו של המשטר בישראל לא יכולים להתקבל על ידי רוב מזדמן בכנסת אלא על ידי רוב משמעותי יותר, יש לזה גם השפעה בנושא הערכי".
"היום במציאות החוקתית הישראלית, אפשר לשנות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ברוב של שניים נגד אחד". מליאת הכנסת
(צילום: יואב דודקביץ')
רק 49% חושבים שניתן להגיע להסכמות. איך מתמודדים עם זה?
"השאלה אם ניתן להגיע להסכמות היא בין השאר תלויה בשאלה על מה צריך להסכים. אם אנחנו צריכים כדי להגיע לשאלות של חוקה להסכים נניח על ענייני דת ומדינה, תחבורה בשבת, אז יש לנו בעיה מסדר גודל אחד. אם אנחנו צריכים להסכים רק על שאלות שבמובן מסוים הן שאלות טכניות בעיניים של רוב הציבור - כמה חברי כנסת צריך כדי לשריין חוק באופן שבית המשפט כדי לבטל אותו יצטרך כמות מסוימת של שופטים - אלה שאלות שבסוף הן שאלות למומחים במידה רבה. אם אפשר יהיה להביא מספיק מומחים מכל המחנות הפוליטיים שמוכנים להתיישר על פי החוקים האלה, אני לא חושב שפה הציבור יעמוד על הרגליים האחוריות".
איך חוקה רזה מגנה גם על הימין וגם על השמאל?
"אנחנו צריכים גם בבית המשפט להכניס סדר בשיטה, שיש לו היום גמישות מוחלטת שלא מקובלת בעולם בהשוואה הבינלאומית. באיזה מצב מתערבים בחוקים, באיזה מצב מתערבים בחוקי יסוד, האם יש רוב מיוחד. גם הצד הכביכול המוגדר ימני שמרני וגם הצד הליברלי שמאלי, צריכים לרצות בחוקה רזה כי זה מגן על שני הצדדים באותה מידה משינויים דרמטיים ללא הסכמה רחבה בציבור ובכנסת", אומר ינון.
מה עם המכשולים? הסקר מראה: דת ומדינה - 76%, שוויון לערבים - 55%, סמכויות בית המשפט - 52%
"כל הרעיון של חוקה רזה, שהיא לא מתמודדת עם החסמים האלה, אלא היא עוקפת אותם על ידי זה שהיא קודם כל מסדירה את כללי המשחק. התקווה שאם יוסדרו סוף סוף כללי המשחק בישראל והפוטנציאל של גורמים פוליטיים שלרגע יש להם רוב בכנסת לשנות לגמרי את מבנה המשטר בישראל - אם זה יצומצם, אנחנו נצליח אולי גם בזכות אותם כללי משחק שמחייבים רוב מיוחד להגיע לפשרות גם בנושאים המהותיים".
למה הציבור הערבי מתנגד לחוקה רזה?
"החשש שאנחנו נצליח להעמיד את הקומה הראשונה ולא נצליח להעמיד קומה שנייה או שלישית, זאת אחת הסיבות שבגללן אנחנו רואים בסקר בציבור הערבי התנגדות יחסית משמעותית לחוקה רזה ורצון לראות רק חוקה מלאה. כאשר אנחנו מדברים על שוויון זכויות לערבים כנושא שנוי במחלוקת, זו אמירה מזעזעת אבל זה מצבנו, אז הם אומרים 'סליחה אבל החוקה הזאת צריכה להיות חוקה שכוללת את כל האלמנטים, כולל המרכיב הקריטי של שוויון זכויות לנו'", מסביר רוזנר.
אבל ינון מציע דוגמה מעניינת: "מדברים לאחרונה על הצעת חוק שנועדה להקל על פסילת רשימות בהתמודדות לכנסת שזה מכוון כמובן לרשימות הערביות. לו הייתה מתקבלת חוקה רזה של כללי משחק, לא ניתן היה לשנות לפני בחירות את כללי המשחק בנוגע לבחירות. הדבר הזה לא היה יכול להיעשות, אלא ברוב של 80 חברי כנסת. ולכן יש לזה השלכות גם בסוף בסוגיית השוויון".
מה התפקיד של הפוליטיקאים והציבור בתהליך לביסוס חוקה רזה?
"פוליטיקאים הם אנשים עם סוויץ' מאוד פשוט של און ו-אוף, 'כדאי לנו לא כדאי לנו'. בסופו של דבר אם הפוליטיקאים בישראל יבינו שלא כדאי להם ללכת נגד חוקה רזה או שכדאי להם לתמוך בחוקה רזה משום שזה מה שציבור הבוחרים שלהם מעוניין בו, אז הפוליטיקאים יתיישרו על פי עמדת הציבור. אם הפוליטיקאים יבינו שלציבור לא אכפת או שהציבור מעדיף להמשיך להתקוטט, הדבר הזה לא יקרה. אז זה תלוי בראש ובראשונה בנו כאזרחים ואחר כך בפוליטיקאים שיצטרכו להקשיב לנו", מסכם רוזנר.
אבל ינון חולק: "אני קצת חולק על שמואל בעניין של הפרדיגמה שהדרג הפוליטי הולך שבי רק אחרי רוחות השעה של הציבור. אני חושב שלדרג הפוליטי יש תפקיד ראשון במעלה להנהיג. אין היום מנהיג פוליטי שחי בשנים האחרונות בישראל שלא מודע לקושי האיום הזה שנכנסה אליו המערכת הפוליטית. זה יהיה חוסר אחריות משווע מצד הדרג הפוליטי לא לנצל את אותה הזדמנות ולהסדיר סוף סוף את הנושא הכל כך בסיסי שיש אותו בכל מדינה שפויה ונורמלית. הגיע הזמן אחרי 77 שנים, שגם אנחנו נזכה בקצת שקט".
למה דווקא עכשיו?
"למדתי שהציבור מאוד מודאג ורוצה פתרון. דווקא בגלל הנסיבות הקשות שנקלענו אליהן, ישראל נמצאת במשבר באמת לא פשוט. דווקא הנסיבות האלה הן נסיבות שמאפשרות לך לצאת למהלך שהוא יותר משמעותי מאשר הפוליטיקה הרגילה. יש את האמירה המפורסמת, 'לא לבזבז משבר'. בואו לא נבזבז את המשבר הזה. נקלענו למשבר מאוד חמור, בואו ננצל אותו כדי לצאת ממנו חזקים יותר, לא רק בהיבט הביטחוני, אלא לצאת ממנו חזקים יותר גם במובן השלטוני-הפנימי כדי שהחברה שלנו תהיה חברה רגועה יותר יציבה יותר ונינוחה יותר", מסכם רוזנר.
בשיתוף JPPI המכון למדיניות העם היהודי
פורסם לראשונה: 12:20, 05.07.26
