רבקה וטלי נרדירבקה וטלי נרדי
רבקה וטלי נרדי
(צילום: מיקיאגי)

"לפני חמש שנים חוויתי פרידה מבן זוג. זו הייתה תקופה לא קלה, ואז הגיעה הצעה מאמא שלי לכתוב יחד ספר. ישר הסכמתי. ידעתי שאם נכתוב ביחד יהיה לפרויקט הזה מועד סיום, ואני אלמד משהו על מחויבות. אבל בזמן שאמא שלי בדרך כלל מסיימת לכתוב ספר בשנה אחת, הפרויקט הזה לקח לנו חמש שנים. בגללי", מודה טלי נרדי (39), יוצרת, זמרת ומורה פרטית לאנגלית.
את הספר שלהן, "מה שאנחנו מרגישות" ("הדים" 2020), התקשיתי להוריד מהידיים. רשימות סודיות של האם, ד"ר רבקה נרדי, סופרת ומטפלת אישית וזוגית, שכתבה עד היום 17 ספרי עיון ופרוזה, הפכו לדיאלוג מרתק שמזכיר חלופת מכתבים בין שתי נשים, שכל אחת מהן מבטאת קול של דור ועמדות אישיות, שהן לא פעם מנוגדות.
"מה שאנחנו מרגישות" הוא גם סיפור אהבה בין אם לבתה, שהחמלה והתשוקה שלהן לקרבה רגשית ואינטלקטואלית משאירה אבק למחלוקות, ומזכירה לנו שמתחת לדעות הנחרצות ביותר של כולנו, מתגוררים קודם כל בני אדם.
רבקה, איך נולד אצלך הרעיון לכתוב ספר יחד עם בתך?
"מאז 2009 כתבתי רשימות שהיוו תגובה והרהור על דברים שבחנתי, הן בעולמי האישי הזוגי והמשפחתי, והן מסביבי, בעולם החברתי והפוליטי. כשפניתי לטלי כעבור כמה שנים, עם ההצעה להפוך את הרשימות האלה לפרויקט משותף, הייתה לי אג'נדה סמויה מעבר לרצון להפוך אותן לספר - זו הייתה בשבילי הזדמנות לקיים איתה דיאלוג רגוע, מסע משותף שיאפשר לנו להתקרב, כי מאז שהיא הייתה ילדה ידענו תקופות סוערות האחת עם השנייה".
וזה עבד?

רבקה וטלי נרדירבקה וטלי נרדי
רבקה וטלי נרדי. "זו הייתה בשבילי הזדמנות להתקרב אליה"
(צילום: מיקיאגי)
"בהחלט. במהלך הכתיבה עשינו טיולי כתיבה רק של שתינו. נסענו לסיציליה, לנו בבית מלון שמשקיף על הים, טלי כתבה על המחשב שלה, אני כתבתי על המחשב שלי, טיילנו ברגל, דיברנו וחלקנו רגעים אינטימיים של עונג מתוק וקרבה בין אמא לבת. זה תרם להיכרות שלנו ברמה שלא הרבה אימהות ובנות מכירות, או מרשות לעצמן להכיר".
טלי, אתן מדברות הרבה על זוגיות בספר, אך בעוד שאימך נשואה 43 שנים לאביך, ד"ר חן נרדי, את נפרדת לא מכבר מבן זוגך ואבי בנך. כמי שגדלה בבית שבו שני ההורים הם מטפלים זוגיים, לא התחנכת בתוך 'בית ספר לזוגיות'?
"בעקבות הזוגיות של הוריי קרו לי שני דברים שאני אומרת עליהם תודה", טלי אומרת ומונה: "אלף, למדתי איך גבר צריך לאהוב אישה. כשהייתי קטנה והיינו צופים בסרט, הייתי אומרת לאבא שלי, 'תראה איזה שחקנית יפה', והוא היה עונה לי, 'אמא שלך היא האישה הכי יפה בעולם'. אבא שלי גרם לי לראות שזה אפשרי שגבר יתייחס לאשתו כאילו שהיא היחידה בעולם. זה לא אומר, אגב, שהוא לא רב עם אמא שלי, כי הם רבו כאסח. וזה הדבר השני שלמדתי - ראיתי איך בני זוג נלחמים גם על היחסים וגם על הדברים שחשובים להם כפרטים. ראיתי זוג שלא מעמיד פנים". ואכן, הספר מספק הצצה כנה ואותנטית גם למאחורי הקלעים של הזוגיות של בני הזוג נרדי.
רבקה, את ובעלך שניכם מטפלים זוגיים. מאיפה האומץ לשים על השולחן את חוסר המושלמות שלכם כזוג?
"חן ואני לא היינו זוג מושלם אף פעם", אומרת ד"ר נרדי בטבעיות מרשימה ומוסיפה: "חיים זוגיים הם אף פעם לא פשוטים, לאף אחד. בני זוג ביחסים מתמשכים מגיעים לתהומות, את זה אני יכולה להבטיח לך. מה שאנשים פחות יודעים ובגלל זה הם מגיעים לגירושים, זה איך להתרומם מהתהום ולעשות תיקון. מה ששומר על נישואים ארוכי טווח, כולל על הנישואים שלנו כבר 43 שנים, הוא המחויבות להבין ולתקן. זה נכון אגב גם ברמה האישית, לא רק הזוגית. אנשים שלא מחויבים לטפל בייאוש שלהם ולהוציא את עצמם מתוכו, פשוט יישארו שם ושום טיפול לא יעזור, זאת לעומת אנשים שמחויבים להרים את עצמם גם ממקום שנראה חסר תקווה".
הידיעה שהגעה לתהומות בקשר היא דבר שקורה לרבים, מנרמלת ומרגיעה בעיניי, אז תודה על זה. ובכל זאת, את יכולה לשים את האצבע על מה אפיין את המריבות שלכם לאורך השנים?
"רוב המריבות ביננו לאורך השנים היו על רקע היותי אישה פמיניסטית אל מול היותו של חן איש צבא, בן יחיד, עם הרגלים שהביא כגבר המצפה מאשתו שתהיה ׳אישה טובה׳, או סוג של ׳אם ואחות׳. בתחילת יחסינו חן היה גבר שרגיל לקבל ביחסים עם אישה משהו מסוים, ואז הוא פוגש אישה כמוני, שבדיוק בתקופה שהתחתנו פגשה את הפמיניזם. מסכן, הוא לא ידע שזה מה שעומד ליפול עליו", היא אומרת משועשעת. "כמובן שעם השנים, פערי התפיסה ביננו הצטמצמו".

רבקה נרדירבקה נרדי
רבקה נרדי. "מסכן, הוא לא ידע מה הולך ליפול עליו"
(צילום: מיקיאגי)

הרבה אנשים וביניהן נשים, יגידו לך שהיום כבר יש שוויון בין המינים ולכן המאבק הפמיניסטי לא רלוונטי יותר. מכל העוולות בעולם, למה עדיין לדבוק בפמיניזם?
"וושינגטון, חורף 96, הגעתי לסדנה הפתיחה של לימודי הדוקטורט שלי. הייתי מוקפת בדוקטורנטים כמוני, אז נעמדתי והצגתי את עצמי כפמיניסטית. להפתעתי, כמה נשים יהודיות שהיו שם הסתכלו עליי ואמרו, 'רבקה נרדי, בבקשה, פמיניזם הוא פאסה'. הרגשתי כאילו שתקעו לי סכין בלב. זו בדיוק הבעיה של הפמיניזם, קל להתכחש אליו", היא אומרת.
"מאז ומתמיד אפליה בין בני אדם, מכל סוג שהוא, קוממה אותי", מסבירה רבקה, "אבל אפליה בין נשים לגברים היא הגרועה ביותר, כי בעוד שיש הסכמה אוניברסלית שאפליה בין קבוצות אתניות היא גזענות, אפליה בין נשים לגברים נתפסת על ידי רבים כמשהו טבעי. יש קונצנזוס שחוצה גבולות, צבעים ודתות שהאישה נחותה מהגבר ושזה נורמלי. זו אפליה שמתרחשת גם במרחב הפרטי מאחורי דלתות סגורות וגם במרחב הציבורי, והיא גם כלכלית וגם פיזית. לא לחינם אמר ישעיהו לייבוביץ הגדול שהמהפכה הגדולה ביותר בכל הזמנים היא המהפכה הפמיניסטית".
טלי, גם את פמיניסטית?
"אני אנושיסטית", אומרת טלי. "בעיניי, הדבר הכי חשוב שיש לאדם הוא הכבוד העצמי שלו. נקודה. לצערי, בזמן שאצל גברים הכבוד יושב במקום ראשון, נשים נותנות לרגש להוביל אותן. הן הופכות את עצמן לנזקקות ומביאות את עצמן למצבים של השפלה".
"טלי ראתה בילדותה את המאבק ביני לבין אביה ואולי זה גרם לה לפתח דחייה מפמיניזם, כי היא לא חשבה שזה עוזר לאישה בתוך מערכת היחסים", מתערבת רבקה. "אבל למרות שהיא מגדירה את עצמה כאנטי-פמיניסטית, בהתנהלות שלה היא בן אדם מאוד גאה עם כבוד עצמי, שלא ייתן לאף אחד לרמוס אותה. אני רגועה לגביה. She is my girl".
למה הכוונה?
"גם אם טלי מגדירה את עצמה כאנטי-פמיניסטית, בסופו של דבר, היא תמיד יודעת למתוח קו. היא לא תישאר עם גבר שלא ידע להעניק לה את מה שהיא חושבת שמגיע לה. היא עשתה מעשה מאוד אמיץ כשנשארה לבד עם ילד קטן, והיא לא חוששת למרוד במוסכמות. בכלל, מרד הוא דבר חיובי ואסור לזלזל בו, כי מרד יכול להרים אותנו מאשפתות. לכן אני מרגישה קרבה לטלי במהות שלה, באופן שבו היא נאבקת עם הקשיים של החיים שלה והדעות האחרות שלה לא מדאיגות אותי".

טלי נרדיטלי נרדי
טלי נרדי. כבוד עצמי בראש
(צילום: מיקיאגי)

בנקודה הזאת אי אפשר שלא לראות את הדמיון הרב בביוגרפיה של שתיכן.
"נכון. הדמיון בהקשר הזה הוא מטורף", אומרת טלי, ורבקה מרחיבה: "בשנת 1970 סיימתי את לימודי התואר השני שלי באוניברסיטת קולומבוס אוהיו, והייתי אמורה להתקדם ללימודי הדוקטורט, אבל אז קרה מה שקרה עם בעלי הראשון שהיה אמריקאי, ובמקביל גם גיליתי שאני בהריון. הייתי אז בת 29 וקיבלתי שלוש החלטות: לשמור על ההיריון, לסיים את הלימודים ולחזור לארץ", היא נזכרת.

מה שאנחנו מרגישות עטיפת הספרמה שאנחנו מרגישות עטיפת הספר
"מה שאנחנו מרגישות", עטיפת הספר
(צילום: באדיבות הוצאת "הדים")

"את הבת הבכורה שלי, אחותה הגדולה של טלי, הבאתי לעולם כשכבר הייתי גרושה. גידלתי אותה לבד, ורק כעבור כמה שנים הכרתי את חן ונולדו לנו עוד שני ילדים. את הדוקטורט השלמתי כעבור כמעט שלושה עשורים, וההחלטות האלה בהחלט בנו את מי שנהייתי עם השנים ואת האישה שאני כיום, כמטפלת, אבל אז לא ראיתי אז בזה שום דבר מיוחד והרואי, אלא משהו שצריך היה לעשות אותו".
"העניין של 'ללכת קדימה ולא לוותר' הוא מאוד בנפשי", היא מסכמת. "זה אומר שבכל מיני מצבים, גם של מחלה, גירושים או אובדן, הבחירה בחיים אומרת שאומנם אנחנו זוכרים את העבר, לפעמים מסתכלים אחורה, אבל הרבה יותר מסתכלים קדימה. זה בשבילי כלי שאני משתמשת בו מאז שאני זוכרת את עצמי כדי לא להישבר, להתפרק או להיכנע לכאבי לב כאלה ואחרים".
איך זה בנה את מי שאת כיום כמטפלת?
"אני בן אדם שנוקט עמדה וגם מטפלת שנוקטת עמדה. אני לא אגיד לאדם חס וחלילה אם הוא צריך להישאר בנישואים או לא, אבל כשאני רואה משהו, למשל משהו שמסכן להערכתי את בריאות נפשו או נפשה של המטופל או המטופלת, אני אגיד את זה. גם טלי היא אדם שנוקט עמדה וגם בזה אנחנו דומות. הספר אומנם נקרא ׳מה שאנחנו מרגישות׳, אבל זה למעשה מה שאנחנו חושבות ומרגישות. מה לא מוצא חן בעינינו ומה היינו רוצות שיקרה אחרת".