"את יודעת מה הקושי הכי גדול בעיניי בבגידה? זאת התחושה שחשבת שאת מכירה את האדם שמולך, ואז את מבינה שבעצם לא, וזה מזעזע את כל עולמך. את לא יודעת יותר מה אמת ומה שקר, וגם ההסתכלות על הקשר, עליו, על האהבה שלכם, על המיניות שהייתה לכם ועל התפיסה העצמית שלך - הכול מתערער לך עכשיו", אומרת שלי ורוד, פסיכו-סקסולוגית ודוקטורנטית במעבדה למיניות באוניברסיטת חיפה.
סקס אפיל
בגידה רומנטית: למה היא הרסנית כל כך ואיך משקמים? | #145
42:15
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על בגידה רומנטית - ולמה היא הרסנית כל כך)
אנחנו מקליטות את הפרק הזה בחודש שבו התפוצצה פרשיית "הבגידה ההמונית" עם המאמן מיבנה, שבסוף אפילו לא כללה בגידה של נשים נשואות, אבל מה שמעניין זה שכשחשבו שמדובר בעשרות נשים נשואות, כל הרשת התמלאה בדעות, וכולן השמיצו את אותן נשים "שהעזו לבגוד".
"זה מדהים כי אם נסתכל על הצד שני של המטבע, אז יש המון סיפורים של בגידות מצד גברים, למשל בגידות בקרב מפורסמים כמו קובי בראיינט בזמנו או טייגר וודס, ואותם אף אחד לא השמיץ. להפך - אמרו עליהם שהם מסכנים, שהם מכורים למין, שצריך להבין אותם. לא ללכלכו עליהם לכלוכים כמו שנשים מקבלות כי הן העזו להיות מיניות.
"אני חושבת שהסיבה לכך היא כי אנחנו עדיין גדלות בחברה שמיניות האישה היא איפשהו מקודשת, ואם אנחנו לוקחות עוד צעד קדימה, אז הנישואים עצמם מאוד מקודשים בחברה שלנו, ואם ניקח עוד צעד קדימה, אז בגידה בכלל היא מעשה שלא יעלה על הדעת בחברה שלנו, שנורא מלחיץ את המין הגברי. זה בהחלט מרגיז ומכעיס, אני לא אומרת שזה לא אמור לעלות את כל הרגשות האלה, אני כן אומרת שזה מאוד-מאוד מפעיל".
"הקושי הכי גדול בבגידה הוא התחושה שחשבת שאת מכירה את האדם שמולך, ואז את מבינה שלא. זה מזעזע את כל עולמך. את לא יודעת יותר מה אמת ומה לא, וגם ההסתכלות על הקשר, על האהבה, על המיניות ועל התפיסה העצמית שלך - הכול מתערער"
הטוקבקים שקראתי ב-ynet וברשתות החברתיות היו מלאים במילים קשות על נשים, כולל גברים שאמרו שמותר להעניש אותן איך שהגברים שלהם יחליטו. זה ממש הזכיר לי את תופעת רצח הנשים, שלצערי עדיין קורית בישראל, והיא כמעט תמיד קורית בגלל שהאישה רצתה להיפרד והגבר לא הסכים. זאת אומרת, יש גברים אלימים שלא מוכנים לשאת את המחשבה שבנות הזוג שלהם יהיו עם גברים אחרים. הם מעדיפים לרצוח אותן.
"את אומרת פה משהו מחריד ואני מקבלת צמרמורות רק מלחשוב על זה. זאת באמת תופעה מאוד-מאוד קשה, ואני לא יכולה לתאר בכלל סיטואציה שיש חשד במישהי שבכלל לא עשתה שום דבר, וגם אם מישהי עשתה, ודאי לא מגיע לה להירצח".
לכן אני תוהה - למה נשים עדיין נשפטות לחומרה כל כך על המעשה הזה?
"כפי שאמרתי, כשזה מגיע למיניות האישה זה חייב להיות מקודש. עזבי בגידות רגע, בואי נלך על גבר ששוכב עם מישהי בדייט הראשון - הרי גם הוא שכב איתה, אבל הוא נחשב ל'גבר-גבר', בזמן שהיא כבר 'לא ראויה'. איפשהו מיניות האישה נתפסת כדבר קדוש ששמור לגבר אחד. אין להם בעיה שמישהי אחרת תהיה במרכאות 'זונה', אבל עם הרעיה זה צריך להיות סקס".
הפיצול הזה של "הקדושה-קדשה" או ה"מדונה-זונה". יש פה תמיד צביעות נורא גדולה כי מצד אחד, אני רוצה שהיא תהיה בתולה, או שאני אדע שאין לה היסטוריה מינית מאוד גדולה לפניי, אבל מצד שני אני נורא רוצה שהיא תהיה זונה במיטה, אני רוצה שהיא תדע לפנק אותי.
"עד שהיא הופכת להיות אם ילדיי. ואז היא כבר לא יכולה להיות אותה אישה מינית. היא צריכה להיות אימא, היא צריכה להיות קדושה. מה שאני אומרת פה זה שהשיפוטיות כלפי נשים היא עדיין מאוד-מאוד גדולה. הציפיות מהאישה כאילו לא השתנו מעולם. עד היום נשים מתלבטות איתי בקליניקה אם להגיד או לא להגיד לו עם כמה פרטנרים הן היו, כי בני הזוג שלהן שואלים אותן את זה, והן לא יודעות מה לענות, כי זה ברור שברגע שזה יישמע להם יותר מדי, הם עלולים לעזוב אותן - למרות שבואי, מה זה בכלל 'יותר מדי'? לך מותר להתנסות ולה אסור?"
אני הרבה פעמים שואלת גברים - השאלה היא מתי אתה מכיר את האישה. אם אתה מכיר מישהי כשהיא כבר בת שלושים, ברור שיש לה כבר רשימה של גברים שהיא הייתה איתם. זה לא אותו דבר כמו להכיר מישהי בגיל שבע עשרה.
"נכון, אבל הם מצפים שתהיה לה מערכת יחסים אחת ארוכה, אולי עוד אחת, ובזה זה נגמר".
"עד היום נשים מתלבטות איתי בקליניקה האם להגיד לו עם כמה פרטנרים הן היו, כי בני הזוג שלהן שואלים אותן, והן לא יודעות מה לענות. זה ברור שברגע שזה יישמע להם יותר מדי הם עלולים לעזוב אותן - למרות שמה זה בכלל 'יותר מדי'? לך מותר להתנסות ולה לא?"
את גרת בארצות הברית הרבה שנים. את מרגישה שבאמריקה היחס דומה לישראל?
"אני מרגישה שהוא דומה, כן. אני מרגישה שעדיין נשים נתפסות כמאוד זולות אם הן מאוד פעילות מינית. אני חושבת שארצות הברית ואנחנו בסך הכול דומים. הדבר היחיד שמבדיל בינינו זה שבאותם גילאים שהם הולכים לקולג' להתפרק, לשתות ולעשות כיף, אנחנו הולכים לצבא וחווים עוד מערכת נוקשה. אבל בסופו של יום, השמרנות שם לא שונה משלנו.
"אומנם גרתי בלוס אנג'לס שהיא פחות שמרנית, אבל עבדתי למשל במקלט שמשקם נערים ונערות שגרים ברחוב, ואני באתי כמחנכת למיניות כדי לעזור להם להיות חכמים ברחוב עם המין, ואסור היה לי להציע קונדומים! כי חס וחלילה, זה הרי נגד החוקים של הדת הקתולית. איכשהו, העברתי את זה שהצעירות חייבות להישמר מפני הריונות לא רצויים, אבל ברגע ההוא הבנתי עד כמה השמרנות שם גדולה".
מה יש בבגידה באופן כללי שהיא עדיין נחשבת לדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לזוג?
"זה האיום הכי גדול לזוגיות, כי בסוף אנחנו מתחתנים ובעצם אנחנו אומרים במונוגמיה אחד לשני שאנחנו נשאר נאמנים זה לזה לתמיד. אבל אם אנחנו מסתכלים על אחוזי הבגידות - אז הם עצומים, גם בארצות הברית וגם בישראל. לפעמים זה ארבעים-חמישים אחוז מהזוגות שבגדו, וגם אחוזי הגירושים כל הזמן בעלייה. לצד זה, גם תוחלת החיים עולה. ואנשים, בגלל כל הרומנטיזציה שיש על נישואים, עדיין נישאים בגילאים צעירים, ויש להם עכשיו עשרות שנים לחיות יחד רק שניהם, בלי לשכב עם אנשים אחרים.
"אפשר לומר שבגידה היא לא רק בבן זוג המונוגמי, היא גם במוסד הנישואים עצמו, לכן היא נתפסת כחמורה כל כך. מצד שני, יש לי קולגה אמריקאי בשם ד"ר קריס דניו, שאומר שזוגות צריכים להפנים שבגידה היא כבר חלק ממוסד הנישואים, ואז אם כולנו נפנים את זה, היא לא תיתפס כדבר איום כל כך".
גם המטפלת הזוגית המפורסמת בעולם, אסתר פרל, מנסה לנרמל בגידות. היא הוציאה על זה שני ספרים ודיברה על כמה שזה נפוץ ועל הוורסטיליות ומבחר הסיבות שבגללן אנשים בוגדים.
"יש אינסוף סיבות ואינסוף סוגי בגידות. היום מאוד נפוצה למשל בגידה וירטואלית, שקורית לעיתים עם אנשים שאנחנו בכלל לא מכירים, ויש כאלו שמבחינתם גם לצפות בפורנו זאת בגידה".
כן, כי הוא החליף אותי כמושא הפנטזיה שלו במישהי אחרת.
"ויש את הבגידות שקורות רק בחו"ל. טסים, בוגדים וחוזרים, זה נורא שכיח".
יש גם את התופעה הזאת של תיירות מין. למשל, אנשים שטסים לתאילנד או לרומניה ומנהלים שם רומן עם יצאניות ואז חוזרים לנישואים שלהם. הרבה פעמים גם הנשים יודעות על כך. יש ממש הסכמה בשתיקה שמה שקורה שם - הן לא שואלות עליו.
"את נגעת במשהו מאוד מעניין, הסכמה בשתיקה. אומרים שהרבה פעמים הן יודעות אבל הן לא מעיזות להגיד מילה או לדבר. זה קטע כי לנשים תמיד יש אינטואיציה, אבל הם לא אומרים כלום עד שזה מופיע להן בטלפון למשל וזה מאשש להן פתאום את כל מה שהם חשדו בו, ושם זה מתפוצץ. לא דיברנו גם על תרבויות שבהן בגידות הן נורמטיביות, כמו ששמעתי שבצרפת היה נהוג המון שנים שלשני בני הזוג יהיו מאהבים. רואים את זה למשל ב'אמילי בפריז'".
אפשר לטפל בכלל בבגידה בחדר הטיפול הזוגי?
"אפשר, אבל זה דורש המון-המון עדינות. כשאסתר פרל הייתה בישראל, היא ממש לימדה אותנו איך עובדים עם אנשים שחוו בגידות. חלק מהריפוי, לדבריה, הוא לתת לאדם שבגד לספר שוב ושוב את הסיפור, כי הנבגד כל הזמן רוצה לדעת עוד פרטים ועוד פרטים, והחזרתיות הזאת חשובה לו, עד שהוא מצליח למצוא שקט. כי הדמיון כל הזמן לוקח אותנו רחוק יותר ממה שקרה.
"אנשים מתאבססים על הסיפור, רוצים לדעת הכול, לא סומכים על שום דבר, לכן הריפוי במצבי בגידות הוא מאוד-מאוד איטי. לפעמים בגידה מסמלת משבר שהיה בנישואים של עשר- חמש עשרה שנים עם ילדים בבית, וצריך להבין מה קרה שם. מה שהכי חשוב בחדר הטיפולים, וזה באמת הבסיס בעיניי, זה לא לשפוט גם את האדם שבגד או בגדה".
כי הוא מספיק לוקח על עצמו את רגשות האשמה?
"לא תמיד. את תתפלאי כמה אנשים עושים לעצמם הנחות ובטוחים שזה הגיע להם".
אבל מן הסתם אם רוצים לפתור את זה, חייבים לקחת אחריות על המעשה המכאיב, ולהתנצל על כך באמת.
"בהחלט. אי אפשר לפתור משבר כזה בלי לקחת אחריות. חייבים להבין שמה שעשית מאוד פוגע בצד השני, ברמה שהיא מטלטלת מבחינה רגשית. אבל לפעמים צומחים מבגידות. לא מעט זוגות אצלי צמחו מזה, אבל שוב - זאת עבודה מאוד איטית וסיזיפית".
"חלק מהריפוי הוא לתת לאדם שבגד לספר שוב ושוב את הסיפור, כי הנבגד כל הזמן רוצה לדעת עוד פרטים ועוד פרטים, והחזרתיות הזאת חשובה לו, עד שהוא מצליח למצוא שקט"
שבטח כוללת גם המון רגרסיות. כבר חושבים שעולים על דרך המלך, שהצלחנו לבסס את האמון בינינו, ואז יש שוב נפילה ושוב משבר ביחסים.
"נכון, כי כל דבר במצב העדין והשברירי הזה עלול לערער את האמון. אסתר פרל אומרת משהו נורא נכון - זה בין דורי. בגידה ממש עוברת מדור לדור, היא לא נעלמת. היא פשוט כאן וצריך להתמודד איתה".
לכן זה מעלה שאלות לגבי מוסד הנישואים ולגבי מונוגמיה. זאת אומרת, אם זה כל כך נפוץ, אם זה כזה בן-דורי, אם בגידות קורות משחר ההיסטוריה - ראינו את זה למשל כבר בספרי התנ"ך, אז אולי צריך לחשוב אחרת על מוסד הנישואים או על נאמנות מינית.
"אני לא יודעת אם אפשר לשנות את עניין הרכושנות המינית, בעיקר כשזה מגיע עם אהבה. אבל גם יש גם משהו שגורם לנו להרגיש טוב עם זה שחושקים בי ככה ורוצים אותי ככה ולא נותנים לאדם אחר".
להפך, אם מישהו יקל בזה ראש ויגיד לי, "טוב, את יכולה להיות עם כל מי שאת רוצה", אני בטח ארגיש שהוא אדיש כלפיי.
"בדיוק. אז אולי באמת צריך להפריד גם בין אהבה למיניות, דברים שאני מאמינה שעוד מאה שנה ייראו לגמרי אחרת".
אם נחזור לחדר הטיפול הזוגי והמיני, אז אמרת שהדבר הראשון בדרך להחלמה הוא הכרה בזה שהכאבת מאוד לצד השני.
"ולקחת אחריות ולאפשר פשוט לפרוק. כמו שאמרתי קודם, האדם שבוגד לפעמים צריך לשמוע שוב ושוב ושוב ושוב כמה הוא עושה רע, אבל צריך לאפשר את זה מאוד בעדינות. אני לא יכולה לתאר כמה עדינות יש בטיפולים האלה מרוב שזה רגיש, כי שני הצדדים כאובים. אני לא רואה רק צד אחד כאוב, אני רואה שניים מאוד-מאוד כאובים, וממש בהדרגה עובדים על הכאב של שניהם, עד שאנחנו מאפשרים לו לצאת החוצה".
בשנים האחרונות חלק מהזוגות מחליטים שהדרך שלהם להימנע מבגידה, היא מראש לפתוח את הקשר.
"או כי בא להם לפתוח", היא צוחקת. "אני תמיד אומרת שאנשים בדרך כלל רוצים לפתוח את הקשר כי הם הכירו מישהו מיוחד ונורא בא להם לשכב איתו. אבל כן, יש היום יותר ויותר זוגות, גם צעירים, שמראש מחליטים על קשר פתוח. אישית התחלתי ללמד באוניברסיטת חיפה קורס למטפלים מיניים שממש מסביר להם על כל העולם הזה של א-מונוגמיה, כי גיליתי שהמון מטפלים לא מכירים אותו, והוא הולך ונהיה נפוץ.
"יש אצלי למשל מטופלים שהגיעו כי המטפלים הקודמים שלהם שפטו אותם לחומרה, או ניסו להגיד להם שהם לא יכולים לפתוח את הקשר. אישית, אני לא חושבת שזו הזכות שלי להחליט לבן אדם אם הוא צריך להתחתן, אם הוא צריך לפתוח, אם הוא יתארס או יביא ילדים. זה לא מקומי. הם באים אליי במצוקה כי הם צריכים עזרה, אני לא פה כדי לשפוט אותם.
"אנשים צריכים להבין שהסקס התשוקתי הזה שהיה שם בהתחלה, החלום של כולם שהוא יחזור - אז הוא לא יחזור. אני לא רוצה לבאס, אבל יש סקס אחר במקומו. סקס של יחסים, סקס של רגשות, סקס מעמיק, אבל סקס אחר. הוא בחיים לא יחזור למה שהוא היה כשרק הכרתם"
"אבל אין ספק שלא תמיד פתיחת קשר תפתור את בעיותיו של זוג, בטח זוג שנמצא כרגע במשבר מאוד גדול, למשל כי הם לא מקיימים יחסים. אז לפתוח לא יעזור להם בזה. צריך רגע לפתור את המשבר, לבדוק עד כמה מסוגלות נפשית יש שם כדי להתמודד עם זה. אחרת, פתיחת הקשר היא בסך הכול פלסטר, ואחרי חודש-חודשיים הם יתגרשו. לפעמים אני אומרת להם - אני רואה שאתם בדרך לגירושים. היה זוג כזה שהם באמת פתחו אז התגרשו, אבל זה עבר טוב. זה עבר טוב כי שניהם בסוף רצו להמשיך הלאה".
אז מתי זה לא נכון לפתוח את הקשר?
"כשזה מגיע מתוך אי-יציבות זוגית, כשאין לנו יכולת לתקשר בכלל דברים בסיסיים, כשאין לנו אינטימיות ברמה של חיבוק, שיחות, קרבה, יכולת להגיד מה אנחנו באמת מרגישים וחושבים. כשיש קנאה שלא ניתנת לשליטה, זעם או כעס - צריך מאוד להיזהר, כי זה עלול מאוד לטרגר ולהפעיל. כשיש היסטוריה של בגידות וזה עלול להיתפס שוב כבגידה, או כחוויה מאוד-מאוד קשה. במקרים כאלו, אני אגיד להם בואו נעשה שנייה עבודה על הזוגיות עצמה לפני שאתם פותחים אותה.
"בנוסף, אנשים צריכים להבין שהסקס התשוקתי הזה שהיה שם בהתחלה, החלום של כולם שהוא יחזור - אז הוא לא יחזור. אני לא רוצה לבאס, אבל יש סקס אחר במקומו. סקס שהוא סקס של יחסים, סקס שהוא סקס של רגשות, סקס מעמיק, אבל הוא יהיה אחר. הוא בחיים לא יחזור למה שהוא היה כשרק הכרתם".
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב, בטיקטוק ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
