סקס אפיל
נשלטים מבקשים שאעזור להם להרגיש פחות בושה | #141
42:40
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על BDSM ויחסי שליטה עם עדן אלטרנטיב)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב, בטיקטוק ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
"אני מקבלת המון שנאה על זה שיש ילדים שנחשפים לסרטונים שלי, אבל אני לא מיועדת לילדים", אומרת עדן אלטרנטיב (25), מנחה למיניות, זוגיות והתפתחות אישית, וגם אינפלואנסרית BDSM ויחסי שליטה באינסטגרם. "אני חושבת שיש איזושהי תפיסה שיוצרי תוכן צריכים להיות אחראיים לתוכן שילדים נחשפים אליו, ובעיניי זה מוטעה. זאת אומרת, נכון שאינסטגרם היא פלטפורמה שילדים מגיל 13 יכולים להשתמש בה, אבל זאת אחריות ההורה שנותן לילד שלו סמארטפון לוודא לאיזה תוכן הוא נחשף.
"אישית, חסמתי את הפרופיל שלי למתחת לגיל 18. זה אומר שאם יש נערים צעירים, הם לא אמורים להגיע אליו בכלל – וגם בדקתי את זה. פתחתי פרופיל של נערה כדי לוודא, ולא מצאתי את העמוד שלי. אז אני מבינה לחלוטין את הדאגה, ואני מסכימה לחלוטין שילדים לא צריכים להיחשף לתוכן כזה, אבל שוב - האחריות צריכה להיות על ההורה, למרות שברור לי שזה לא קל. חשוב לעבור על האלגוריתם של האינסטגרם של הילד שלכם, על ההגדרות של האינסטגרם, לראות אחרי מי הם עוקבים. זאת אומרת, יש המון דברים קטנים שהורים יכולים לעשות, כדי להבטיח את הביטחון של החשבון של הילדים שלהם".
את אינפלואנסרית יחסי שליטה באינסטגרם. לא חוסמים אותך? הבנתי שהרבה יוצרות תוכן בתחום המיניות מנהלות מאבק אינסופי מול אינסטגרם השמרנית.
"זה אכן אתגר, והרבה יוצרות תוכן על מיניות נענשות עם מה שנקרא Shadow ban, שזאת בעצם חסימה לעוקבים חדשים. לכן מי שמעלה תוכן על מיניות ומצליחה לעבור את ה-20 אלף עוקבים – כל הכבוד לה".
מה, גולשים מדווחים עלייך ולכן את נכנסת לרשימה השחורה?
"כן".
איזה סרטון עורר את התגובות הכי זועמות?
"אני חושבת שבכל פעם כשאני מדברת על מציצות או על אנאלי, אנשים מאבדים את זה, כאילו שלנשים אסור לדבר על הנושאים האלה. העליתי סרטון על מציצות פעם ועד היום אני מקבלת עליו המון-המון תגובות שנאה, בעיקר על הפריצות, על איך אני חושפת ילדים לתוכן כזה, על כמה שזה לא תקין, כמה שאני לא בסדר, ומחמאות כאלו ואחרות".
"העליתי סרטון על מציצות פעם ועד היום אני מקבלת עליו המון-המון תגובות שנאה, בעיקר על הפריצות, על איך אני חושפת ילדים לתוכן כזה, על כמה שזה לא תקין, כמה שאני לא בסדר, ומחמאות כאלו ואחרות"
"אמרו לי, 'את לא צריכה מציצות בשביל להתרבות'. נו מה אני אגיד?", היא צוחקת, "אז אני מבינה את השמרנות הדתית סביב זה, אבל אני לא באה לכם בטוב? תחסמו ותמשיכו הלאה. יש ממש אופציה לרשום שהתוכן שלי לא מעניין אתכם, וממש בקלות לא תיחשפו יותר לתוכן הזה".
"תמיד הרגשתי שאני צריכה שהגירוי שלי יהיה חזק מהרגיל"
"נכנסתי לעולם הזה לפני עשור, כשהייתי בת 15, ממקום של סקרנות גדולה אבל גם של ריצוי. רק כשהתחלתי לחקור את זה לעומק ולהבין באמת איך זה נראה ואיך זה נעשה נכון, הצלחתי להציב גבולות ולרכוש כל מיני מיומנויות כמו תקשורת וביטחון. בשנה האחרונה אחרי שרכשתי הכשרות בתחום הייעוץ המיני והזוגי, התחלתי ללוות אנשים בדרך הזאת, ולעזור להם להיכנס לעולם הזה בצורה בטוחה ומהנה".
"BDSM", מסבירה עדן, "הם ראשי תיבות של בונדג' – קשירה, דיספליין – משמעת, סאדיזם ומזוכיזם. הכוונה היא למערכת יחסים שמבוססת על שליטה ועל היררכיה. היא יכולה לכלול כבילה והגבלת תנועה, יש בה משחקים של סאדיזם וכאב למי שנהנה מזה, ויש מי שמעדיף את זה יותר מנטאלי. זאת יכולה להיות גם שליטה שהיא מינית, פיזית, מנטאלית או כלכלית. זאת אומרת, יש מגוון סוגים של שליטות".
היא גדלה למשפחה סובייטית באילת, ולעולם הזה היא הגיעה מתוך חקירה עצמאית וסקרנות אישית. "לא ידעתי אפילו מה אני עושה, אבל כן הבנתי שאני נמשכת להגבלות תנועה. פתאום לקחת חושים מסוימים ולשחק איתם, או לשחק עם כאב ולשחק עם איזושהי שליטה בצורה ככה יותר כוחנית. באתי מבית אלים וחוויתי ביטול עצמי וניכור אליי ולרגשות שלי, למה שאני צריכה, אז יכול להיות שבגלל זה מראש הגירוי שהזדקקתי לו מגיל צעיר היה הרבה יותר חזק. גם ככה מיניות בגיל 16 היא יחסית עוצמתית כי זה חדש וזה מרגש, אבל אני תמיד הרגשתי שאני צריכה שהגירוי הזה יהיה עוד יותר חזק".
למה הכוונה בית אלים?
"זה פשוט בית מאוד נוקשה בתפיסה שלו. גם בחינוך. זאת אומרת, אלימות מילולית ופיזית. אני אפילו זוכרת שכשהייתי מאוד קטנה, ממש ילדה קטנה, וילדים חוקרים את הגוף שלהם ולא מודעים למה שהם עושים, אז אם הייתי בטעות ככה נוגעת חלילה באיבר שלי, הייתי מקבלת צעקות ומכה של כאילו 'אסור לך לגעת, זה לא שלך'.
"אז ממש מהמקום הזה של הקיצון, שהגוף שלי לא ברשותי, ושאני צריכה לעשות מה שאומרים לי, גם המיניות הראשונה שלי הגיעה ממקום של לרצות את הצד השני. היכולת להבין רגע מה אני אוהבת, מה נעים לי ומהם הגבולות שלי – ולדעת לתקשר את זה – הגיעה בשלב מאוחר יותר".
יש סטיגמת עבר לגבי אנשים שעוסקים ב-BDSM, שהם חוו טראומות או אלימות, ואת אומרת - "כן, גדלתי בבית אלים". זה לא מפחיד אותך לאשש את הסטיגמה הזאת? הרי בשנים האחרונות כל המטרה של אנשים שיוצאים מהארון ומצהירים שהם נהנים ועוסקים ביחסי שליטה, היא לנתק את עצמם מהסטיגמה. בטח בגלל שבעבר BDSM אפילו הופיע בספר ה-DSM, שהוא ספר הפסיכיאטריה.
"אז זהו שבניגוד לסטיגמה ובניגוד לספר ה-DSM, יחסי BDSM תקינים נעשים תחת הכלל של 'שפוי, בטוח ובהסכמה'. כשמדברים על סדיזם או מזוכיזם לפי הפסיכיאטריה, מדברים על רצון טהור להסב כאב או לחוות כאב – ללא תלות בצד השני. כלומר, ללא הסכמה וללא הקפדה על כללי זהירות. לדעתי דווקא הספרות הרומנטית שמאוד אוהבת יחסי שליטה בשנים האחרונות, הרבה פחות מצייתת לכללים האלה, של יחסים בין מבוגרים שנעשים בהסכמה ומרצון. את רואה את זה למשל ב'50 גוונים של אפור'".
נכון, הוא נותן לה חוזה ובחוזה כתוב שעליה לעשות כל אקט מיני שהוא בוחר, גם אם היא לא מעוניינת בכך – וזה מאוד שונה אני מניחה מיחסי שליטה נורמטיביים. יש ביחסים כאלה היום בכלל חוזה?
"אני פחות מכירה אנשים שממש עושים ביניהם חוזה, אולי רק ביחסי שליטה בתשלום. לרוב זאת פשוט שיחה. אני לא אוהבת לכפות סיטואציה שהיא ישר בדסמית. זאת אומרת, אני רוצה לעשות שיחה ראשונית, שתתנהל באווירה שהיא חברית וקלילה ונעימה, ולא ישר להיכנס 'לתפקיד'. זאת אומרת, אני צריכה להכיר אותך לפני שאנחנו נכנסים רגע לדמות ולסצנה".
"אני ארצה להבין מבחינה בריאותית ומנטאלית מה מותר לי, מה אסור לי, מהם הגבולות, מה עלול לפגוע בנשלט שלי. אפילו אלרגיות אני ארצה לדעת. אם לנשלט יש דלקת בברכיים, כנראה שאני לא אשאיר אותו על ארבע הרבה זמן"
על מה תדברו בשיחה?
"בשיחה הזאת אנחנו נדבר על הגבולות של כל אחד מאיתנו - מה מותר, מה אסור. הרבה גברים מספרים לי שהם לא מרגישים בנוח לשאול, ואני אומרת להפך. אם תשאל ותקבל הסכמה, יהיה לך הרבה יותר חופש פעולה. אני רוצה לדעת שמה שלא יקרה, זה יהיה בהסכמה ובצורה שמיטיבה עם שנינו. כמובן שאם אני בקשר עם בן אדם תקופה מסוימת, אז זה לא שלפני כל סשן אני חייבת שתהיה שיחה, אבל אם זה מישהו חדש, אז השיחה הזאת היא חובה.
"אני ארצה להבין מבחינה בריאותית ומנטאלית מה מותר לי, מה אסור לי, מהם הגבולות, מה עלול לפגוע בו. אפילו אלרגיות אני ארצה לדעת. אם לנשלט שלי יש דלקת בברכיים, אז כנראה שאני לא אשאיר אותו על ארבע הרבה זמן. או אם הוא אלרגי לחומר מסוים, אני אדאג מראש שהוא לא ייחשף לזה במרחב שלנו".
אמרת לי בשיחה מוקדמת שעברת שינוי - בהתחלה היית בצד הנשלט, והיום את בצד השולט יותר. מה גרם למהפך?
"ההתחלה כנשלטת הייתה לדעתי ציות אחר כללי החברה. כנערה הפנמתי שזה מה שהחברה מצפה ממני, שבסוף החברה מצפה מהאישה להיות מובלת בזוגיות ובמיטה. אז אמרתי, טוב, אם אני נכנסת לזה, כנראה שאין לי אופציה אחרת. עם הזמן למדתי שגם אני יכולה לקבל אליי את השליטה. גם למדתי להכיר את עצמי, ואז התעורר בתוכי הצורך הזה לשלוט. גם הייתי במקום יותר מאוזן. אני חושבת שזה גם היה יכול להיות מאוד מסוכן, אם הייתי נכנסת לשלוט ממקום שאינו בשל מספיק".
למה?
"בעיקר בגלל חוסר מודעות, קודם כל כלפי עצמי. אם אני לא מכירה את עצמי, ואני לא יודעת מה אני רוצה ומה נעים לי ומה כיף לי, אז גם כשולטת אני אמשיך לפעול מתוך תחושת ריצוי בלבד".
אז את אומרת שמי שלוקח אליו את השליטה, צריך להיות אדם מגובש שמכיר את עצמו ואת הגבולות ואת הצרכים שלו?
"לגמרי, הם קודם כל חייבים לדעת לשלוט על עצמם. זה מגיע אפילו לרזולוציות של 'אפטר-קר' (After care). חושבים ששולט לא צריך אפטר-קר, אבל זה לא נכון".
רק תסבירי מה זה לקהל שלא מכיר את הז'רגון.
"אז במהלך סשן BDSM מתרחשות חוויות מאוד עוצמתיות. אלו חוויות רגשיות קיצוניות, שמשחררות הורמוני שמחה ואושר ואדרנלין, ובעצם אחרי שהסשן נגמר, הכול חוזר לכאורה למצב הטבעי שלו. אלא שאז אנשים עלולים לחוות איזשהו 'דרופ', איזושהי נפילה של מצב הרוח, אולי אפילו קצת כבדות, דיכאון או דאון. אז לרוב באמת האפטר-קר זה גם האחריות שלנו בתור השולטים, להראות את הדאגה ואת הביטחון לצד הנשלט. זו האחריות שלנו לדאוג לפן המנטלי והפיזי של הצד הנשלט, אם זה מקלחת, אוכל, שתייה, חיבוק, אפילו שיח.
"תחשבי אפילו בלי קשר ל-BDSM. נניח שאני ממש מחכה לאירוע מסוים, ממש מתרגשת כי יש לי מסיבה שאני ממש מחכה לה, ואז היא נגמרת. את לפעמים תרגישי קצת ריקנות. זאת נפילת המתח שמגיעה אחרי שכל כך התרגשתי ממשהו, ואז הוא נגמר, ואני כזה – רגע, מה עושים עכשיו?".
אז כחלק מהשיחה המקדימה, מחליטים יחד גם מה רוצים שיקרה אחרי הסשן.
"נכון. יש אנשים שיותר צריכים מגע באפטר-קר, שצריכים את החיבוק, וזה ויש כאלו שלהפך – זקוקים לספייס ולמרחק. כשולטים נרצה קודם כל לדאוג לצד שחווה את החוויה, אבל גם אנחנו זקוקים לסגירה מסוימת לפעמים".
מה מאפיין אנשים בעלי נטיות או משיכה ל-BDSM מההתרשמות שלך?
"זה משתנה ממדינה למדינה. בארץ בגלל השמרנות יש המון אנשים שהם בארון הבדס"מי, שמאוד מתביישים בזה. אנשים ממש מפחדים להציג את זה בשלב הדייטינג. בנוסף, הרבה מהקהל שלי למשל הוא גברים שחולמים להישלט, אבל מאוד קשה להם להיפרד מהתפקיד הגברי שלהם בחברה. רגע, מצפים ממני כגבר להיות המוביל כל הזמן, ואם אני אגלה לה שאני נשלט, זה יוריד לה – אז גם מהמקום הזה יש המון חששות.
"כתבתי ממש תוכניות אימון שבאמת עוזרות לגברים האלה כן להיכנס לעולם הזה, וכחלק מזה בעיקר לעבוד על הבושה והאשמה שהם מרגישים. עם נשים אני פחות חווה את זה. זאת אומרת, נשים יגיעו אליי כדי לבדוק איך להרגיש בטוחות, או שאם הן שולטות, הן ירצו שאתן להן כלים. אבל לרוב אצל גברים, יש המון בושה ואשמה על החלקים האלה בתוכם".
אז מה את מייעצת להם?
"קודם כל, זה באמת תהליך שכולל המון עבודה עצמית. אז להבין מאיפה זה מגיע, וללמוד לשחרר את זה, למרות שזה מאוד לא פשוט. מגיל צעיר אומרים לך שהגבר מוביל, הגבר משלם, הגבר יוזם, ואני אומרת להם – עזוב רגע מה החברה אומרת. בוא נבדוק יחד מה אתה רוצה, מה נעים לך, מה כיף לך, איפה אתה מרגיש שאתה יכול להגשים ולבטא את עצמך. תמיד התהליך מתחיל מבפנים. זאת אומרת, קודם כל להכיר את עצמנו ולהבין שזה לא כזה נורא. גם עצם השיחה הרבה פעמים כבר עוזרת. כבר נותנת איזשהו מרפא לנפש".
תיקוף.
"כן. ולידציה, שמותר לדבר על זה, שאף אחד לא ישפוט אותי, ושאני בסדר. אני חושבת שיש בזה תיקון מטורף".
"מגיל צעיר אומרים לך שהגבר מוביל, הגבר משלם, הגבר יוזם, ואני אומרת להם – עזוב רגע מה החברה אומרת. בוא נבדוק יחד מה אתה רוצה, מה נעים לך, מה כיף לך, איפה אתה מרגיש שאתה יכול להגשים ולבטא את עצמך"
מה תציעי לגבר בזוגיות שיש בו את החלקים האלה אבל לא יודע אם לחשוף אותם מול זוגתו.
"אז באמת ללכת מאוד-מאוד בהדרגה. לרוב הייתי כן רוצה, לפני שאנחנו בכלל נוגעים בזה, רגע להבין מה הדעה של הפרטנרית שלו. זאת אומרת, לא עכשיו לבוא ולהגיד לה, 'תשלטי בי', אלא לגשש קודם, כי הרבה פעמים יש איזושהי סטיגמה אצל הצד השני, שתמנע ממנה לבוא לחוויה הזאת בראש פתוח. גם בתור שולטת, אם מישהו אומר לי, 'תשלטי בי', אז רגע, מה זה אומר? איזה סוג של שליטה? זה יכול מאוד להרתיע, בטח אם את לא מכירה את העולם הזה.
"הייתי מייעצת לשלוח סרטון או פודקאסט ולשאול לדעתה, או לשלב טעימות של קינק במיניות הרגילה שלנו, בלי לשים עליהן את כל המסגרת המפחידה הזאת של BDSM. להתחיל בדברים הקטנים, כמו עם חסכים חושיים. למשל לצרף כיסוי עיניים, או להציע לקשור את הידיים ולמנוע את התנועה. זה כבר נותן איזשהו אלמנט של שליטה, בלי לאיים או להרתיע את הצד השני.
"בעיקר לייצר איזשהו מרחב שהוא גם פתוח וגם נעים לאיזושהי סקרנות מינית, לאיזושהי תקשורת חדשה להתנסויות חדשות, וגם להדגיש את החוויה הדדית. בסוף אני לא בא בשביל לספק רק את הרצונות שלי, אני בא בשביל להרחיב את הזוגיות, להפוך אותה לעמוקה יותר, לעוצמתית ולרגישה. ותמיד לזכור שיש לנו פה שני צדדים".
את חושבת שאדם שיש בו יש בתוכו נטיות בדס"מיות יכול להיות בזוגיות שהיא מה שנקרא "ונילית", כלומר נטולת יחסי שליטה, לאורך זמן?
"נראה לי שאולי אפשר להסתיר את זה לתקופה, אבל בסוף זה ייצא, כי בסוף זה צורך ממשי של האדם. אני שומעת מהרבה אנשים שנמצאים בנישואים ובמערכות יחסים מונוגמיות, את התסכול הרב שיש להם. לכן דווקא כשבאים אליי בשלבים של הדייטינג ולפני הזוגיות, אני אומרת - תעלו את זה כמה שיותר מהר. אני מבינה את החשש, אבל זאת גם דרך טובה לעשות איזשהו סינון. אני למשל בשנים האחרונות גם עם הא-מונוגמיה וגם עם ה-BDSM, מראש יודעת שאני מרתיעה הרבה גברים, אבל ברגע שאני באה מראש ומציבה את האני מאמין שלי, את התנאים שלי, אז אני מסננת לעצמי אנשים שלא מתאימים.
"מבחינתי, חבל ליצור רגש ולהתחבר, ואז בסוף להגיד, 'טוב, אני אוותר על עצמי, אני אתפשר'. לרוב אנשים באמת נכנסים לקשר ומתפשרים על עצמם, ואז הם מתעוררים אחרי כמה שנים ואומרים, 'רגע, משהו בי לא שלם', כי בסוף זה גם להדחיק את עצמנו".
את גם לא יכולה להיות אותנטית במיניות אם את לא מאפשרת שחרור לכל החלקים שבך.
"וגם התקשורת המינית מאוד עצורה, מאוד מוגבלת. אני לא יכולה לבוא ולהגיד, 'וואי, מעניין אותי להתנסות בזה ובזה ובזה'. זאת אומרת, אני צריכה כל הזמן להתאים את עצמי ולהיזהר לא לחרוג כדי שלא ישפטו אותי".
באים אלייך בעיקר גברים נשלטים. על מה אתם עובדים יחד?
"בסוף הרבה רוצים ולידציה, כן, אבל יש גם אנשים שפונים מסקרנות כי הם רוצים להיכנס לעולם הזה ולא יודעים איך, אז אנחנו בונים יחד פרופיל בדסמי, ממש מבינים רגע מה הצרכים שלו, מה הגבולות שלו, מה הוא רוצה להגשים, ומתחילים ללמוד את העולם הזה. חשוב מאוד שהצד הנשלט יבין איך דברים צריכים להיראות, וגם לשמור על הבטיחות שלו".
כבר שמעתי על המון מקרים של אנשים שמתחזים לשולטים ומנצלים נשלטים רגשית ומינית.
"במקרה של גברים יש המון שולטות בתשלום שלא מודעות בכלל לענייני בטיחות. לצערי, יצא לי לשמוע מגברים שנפצעו ברמה מאוד קשה. עזבי את הנזק המנטאלי של לצאת מסשן הישר למיון, זאת יכולה להיות חוויה ממש טראומטית".
שבטח רק מעצימה את תחושות הבושה והאשמה.
"כן, שאני לא בסדר, הנה תראו מה עשיתי והגעתי למיון בגלל זה. לכן חשוב לי שנשלטים ילמדו את הבסיס ואת הבטיחות, כי בלי זה הם פשוט חשופים לסכנה ולחוסר ידע".
