"יש תפיסה לפיה מיניות אולטימטיבית היא מיניות חופשית מגבולות, אבל לא רק שזה לא נכון, זה הכי לא נכון שיש", אומר דני גלבוע, יועץ מיני וזוגי לנשים, גברים וזוגות. דני הגיע ל"סקס אפיל" כדי לדבר על גבולות, נושא שלדבריו הוא אחד החשובים ביותר במיניות טובה.
סקס אפיל
גבולות במיניות זה סקסי | #160
51:55
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על גבולות במיניות)
"גבול הוא מה שמאפשר את החופש שלנו. אנשים מתקשים לפעמים לזהות את הגבולות שלהם, מתקשים לבטא אותם, כי לאורך השנים היו לאדם גבולות שונים. לפעמים היו לנו גבולות שעברנו אותם וגילינו שזה בסדר, והיו לנו גבולות שגילינו פתאום תוך כדי המיניות עצמה. לכל אדם יש את הגבולות שלו. יש גבולות עקרוניים או אידיאולוגיים, למשל - 'אני תמיד משתמש באמצעי מניעה', ויש גבולות תחושתיים – למשל, משהו במיניות שאני לא אוהב ולא רוצה שיקרה. נניח, 'אני לא יכול שמנשקים לי או מלקקים לי את האוזן, כי זה מוציא אותי מדעתי ומגעיל אותי'.
"אז אלו נגיד הגבולות הקבועים שלנו. אחריהם זה יש לנו גבולות שיותר קשורים לתרבות שהגענו ממנה, תרבות ומשפחה והחברה שבה גדלנו. לא פעם אלו גבולות שחונכנו אליהם, והם לאו דווקא גבולות שהצבנו בעצמנו אחרי החקירה והיכרות עצמית".
כמו איסור על אוננות אצל דתיים.
"איסור על אוננות, שמירת נגיעה, אבל גם אם בבית אמרו לי שלא עושים ככה וככה, ופתאום אני כן עושה ואני דווקא נהנה מזה – אז אני מבין שזה לא גבול שאני מתוך הגוף שלי הצבתי, אלא גבול שנכפה עליי, או שהשאלתי מהחברה.
"יש גבולות שהם אינטואיטיביים. מה זה אינטואיטיבי? משהו שלא עשיתי, ונראה לי שאני לא עומד ליהנות ממנו, אז אני אומר שאין סיכוי שאני אעשה את זה. כמובן עד שיום אחד מגיע הבחור או הבחורה שאיתם אני כן עושה את זה, ומשהו קורה - אני רואה פתאום שאני דווקא נהנה מהאקט הזה. לכן הרבה פעמים הגבולות האינטואיטיביים האלה נושרים מאיתנו, ובמקומם מגיעים גבולות חדשים.
"הסוג האחרון הוא גבולות בלתי נראים או שקופים, שלא ידעתי שהם הגבולות שלי וגיליתי אותם רק במהלך המפגש המיני, כי פתאום הבנתי שאני מתבאס על משהו שעשיתי בדיעבד. כלומר, ברגע שהגבול הזה נחצה, הבנתי שזה לא היה בשבילי ושלא הייתי צריך לעשות את זה".
זה קורה המון, בייחוד במיניות בגילאים צעירים יותר, כשפחות מגובשים מבחינת הבנה ודימוי גוף, ואתה יותר בקטע של התנסויות, ואז אתה עלול לחצות לעצמך גבולות שלא ידעת שהם קיימים.
"זה נכון, כי חלק מהמיניות שלנו זה ניסוי ותהיה ולחפש ולגלות מה עושה לנו את זה, וחלק מהגבולות באמת נבנים תוך כדי ההתנסות עצמה".
"לפעמים יש דברים שמקובלים חברתית, שאולי לי לא בא לי לעשות, אבל אני מרגיש שהחברה אומרת שזה בסדר הדבר הזה, אז מי אני שאציב על זה גבול? לכן, האתגר פה הוא קודם כל לדעת מה הגבול שלי, ואחר כך גם איך אני מציב אותו לבן אדם השני"
אני יודעת שכל השיח הזה על גבולות והסכמה נולד בעצם מתרבות ה-BDSM.
"נכון, מכיוון ששם זה הרבה יותר אקסטרים. זה יכול לשלב שליטה ויכול לשלב אלימות ויכול לשלב כל מיני דברים קיצוניים אבל בהסכמה, שצריך לדון עליהם לפני. אדם שאוהב סטירות לא בהכרח אוהב שישפילו אותו, ויש אנשים שירצו שידברו אליהם מלוכלך אבל שלא יכאיבו להם, לכן זאת רמת פירוט מאוד גדולה.
"תחשבי שבמפגש מיני ונילי ורגיל לחלוטין, הניואנסים הרבה יותר עדינים, ודברים קורים תוך כדי תנועה. לפעמים יש דברים שמקובלים חברתית שאולי לי לא בא לי לעשות, אבל אני מרגיש שהחברה אומרת שזה בסדר הדבר הזה, אז מי אני שאציב על זה גבול? אז האתגר פה הוא קודם כל לדעת מה הגבול שלי, ואחר כך גם איך אני מציב אותו לבן אדם השני".
למה קשה כל כך להציב גבולות במיניות?
"יש בעצם שתי סיבות מרכזיות שבגללן אנשים נמנעים להציב גבולות במפגשים מיניים. אחד זה איך אני ארגיש כשאני אציב למישהו גבול? החשש הוא שאולי אני ארגיש שאני לא זורם, או שאני לא מכבד את הצד השני. הצד השני זה חשש מאיך האחר יראה אותי - מה הוא יחשוב עליי? האם הוא לא יאהב אותי יותר? ומה אם הוא יעזוב אותי או ייעלב ממני, או ירגיש שאני מאהב לא טוב?
"זה מפעיל תחושה שלמה של שכאילו שאני פוגע במישהו וזה מייצר רגשות אשמה. אני מתמלא באשמה על עצם המחשבה על הצבת הגבול. אשמה ובושה הם שני רגשות שכל החיים שלנו אנחנו ננסה להימנע מהם. אנחנו לא אוהבים לפגוש אותם, הם קשים נורא.
"אבל העניין הוא שברגע שאני לא מציב גבול, אני נכנס למצב של ריצוי. אני מוותר על עצמי בשביל לשמר מצב של שקט, אהבה וקרבה כי אני מפחד מעימות, כי אני מפחד לריב, כי אני מפחד שיעלבו ממני. אני לא רוצה לערער את הסטטוס-קוו, אני לא רוצה לא רוצה לעשות רעש, ואני נופל לעשיית אקטים שלא בא לי עליהם".
"אגב", אומר דני, "כשחשבתי מאיפה מגיע הריצוי הראשוני הזה, אז הוא בכלל לא מיני. מה זאת אומרת? אני לוקח אותנו לגיל שלוש-ארבע, אני ילד שמגיע עם ההורים שלי לבקר את סבא וסבתא שלי, ואז אומרים לי, 'תן נשיקה לסבא, תן נשיקה לסבתא'. לא שואלים אותי אם בא לי, אומרים לי לתת נשיקה. זאת אומרת שמצווים עליי באופן משפחתי כזה לעשות מחווה פיזית, אוקיי? שמביעה רגש מסוים כלפי מישהו. עכשיו, אולי באותו רגע לא בא לי?
"אני זוכר שכילד, אפילו לא חשבתי בכלל על האפשרות להגיד לא, כי מי אני שאגיד לא להורים שלי? עכשיו, הרצון שלנו מבחינה אבולוציונית זה לשמר את הקשר עם ההורים שלנו הכי טוב שאפשר, אז אתה לא יכול לצאת נגד ההורים שלך כי הם יתבאסו עליך, או שאתה תרגיש שאתה מאכזב אותם.
"זה מלמד את הילד שבנסיבות מסוימות, הוא חייב לוותר על הצרכים והרצונות שלו בשביל אדם אחר, בשביל לשמור על שקט תעשייתי, ואנחנו מביאים את אותו הרגל מאוחר יותר למיניות שלנו. אנחנו מגיעים עם המטען הזה אחרי זה למיטה. זאת אומרת שלימדו אותנו לתת עדיפות לרצונות ולצרכים רגשיים או פיזיים של אנשים אחרים על שלנו".
וככה נופלים לריצוי.
"יש את המשפט הזה, וכמה שהוא שחוק הוא כל כך נכון - כשאתה אומר 'לא' למישהו אחר, אתה אומר 'כן' לעצמך. אם המיניות הזאת לא עבורי והיא מתחילה להיות יותר ויותר עבור הצד שני, אז באיזשהו שלב אתה לא תרצה לעשות אותה יותר. באיזשהו שלב אתה מרגיש תרגיש מנוצל, שזאת גם תחושה שהיא מאוד קשה לאנשים.
"בגלל זה אנשים שהיו בריצוי, לא פעם משכנעים את עצמם שזה
מה שהם רצו, שזה לא היה כל כך נורא. שהם כן נהנו מזה קצת, שכן היה בזה משהו עבורם, יש איזשהו ניסיון לשפץ את הדבר הזה. בין היתר, בגלל שהם לא מבינים שהסיבה להימנעות היא שהם לא סומכים על עצמם מספיק".
בשיחה מוקדמת סיפרת לי על ידידה שלך שאמרה שהיא אוהבת לרצות, כשבעצם המשמעות היא שהיא אוהבת להעניק, זה לא אותו הדבר.
"הרי מה זה ריצוי? ריצוי זה כשאני עושה משהו בניגוד למה שאני רוצה. זה כשאני משעבד את הרצון שלי לטובת מישהו אחר, לטובת הצרכים שלו, הרצונות שלו, אני מתעדף את הרצון שלו על שלי. היא התכוונה להגיד שהיא אוהבת להעניק, שהיא אוהבת לתת, שהיא נהנית מהתגובה של הפרטנרים שלה כשהיא נמצאת איתם במיניות, וזה דרך אגב הבדל עצום בין מה שנקרא ריצוי להיענות.
"נגיד הגבר שלי לצורך העניין חרמן כזה, ולי לא בא להיכנס עכשיו למיניות מלאה, והוא אומר לי, 'מאמי, אולי בא לך למצוץ לי?', ואני אומרת, טוב, אני אפרגן לו בכיף. אני אתן לו בלי לקבל חזרה. לעומת זאת, אם אני מתה מעייפות, אני שבורה ואני מרוסקת וכואב לי הגב, והוא אומר לי, 'מאמי, בא לך'? ואני יודעת שאני לא יכולה להגיד לו לא, כי אז הוא יתבאס עליי או ילחץ עליי או שיהיה בינינו אחר כך מתח ביחסים - ואני עושה את זה בכל זאת - זה ריצוי לגמרי".
ומה שיקרה אחר כך זה שבפעם הבאה אני בכלל לא ארצה לגעת בו. זאת אומרת שזה ייצר אצלי תחושת של כעס ואיבה, שעלולות לגרור אחריהן גם התרחקות מלאה ממגע.
"חוץ מזה, מי בכלל רוצה להרגיש שמישהו עושה משהו עבורו לא בשמחה ולא באהבה? אגב, מיניות לא חייבת להיות סימטרית. ברור שאנחנו כולנו רוצים להעניק ולקבל במידה שנהיה מסופקים, אבל הרבה פעמים אנשים חושבים שזה מין give and take כזה, כן? זה כאילו שוק. 'נתתי לך שני שקלים תביא לי מלפפון', ואז נוצרת פנקסנות מינית כזאת - אני ירדתי לך, אתה צריך לרדת לי, אני גמרתי אתה גמרת, אתה גמרת שלשום, אני לא גמרתי יומיים, וזה לא נגמר".
אני מרגישה שנשים, בהכללה כמובן, יותר נוטות לריצוי כי הן ממש הוסללו לזה - מגיל צעיר מלמדים אותנו להיות נעימות וחייכניות ורעיות טובות, ומצד שני גברים הוסללו פחות לדבר על הצרכים שלהם, ואז בהכרח יהיה להם אולי קשה יותר להגדיר את הגבולות שלהם.
"אני חושב שריצוי הוא משהו שטבוע גם בגברים וגם בנשים היום, אבל את צודקת שזה בא בצורות אחרות. זאת אומרת אצל נשים יהיה קשה להציב את הגבול הרבה פעמים, ויותר גברים יתקשו לדעת או להודות שיש להם איזשהו גבול, שיש להם למשל תנוחה שהם לא אוהבים".
"אם מציבים בפניי גבול, חשוב שאני אכבד אותו. שאני אבין שיש פה שני אנשים. יש בן אדם נוסף פה במיטה. זה הגוף שלו ועליי לכבד את התחושה שלו, גם אם לרגע אני מתאכזב"
איך אתה מציע לקבל את המקום הזה של שמציבים לי פתאום ברקס, שמציבים בפניי גבול? איך אני יכולה להתמודד עם זה בלי לעשות חשבונאות ובלי לכעוס, ובלי לקחת את זה על עצמי?
"קודם כל, אפשר להודות שכמישהו מסרב לנו או שם לנו גבול, זה אכן דבר מבהיל ואולי גם מעליב. אנחנו הרבה פעמים לוקחים את זה אישית, ולא מבינים שמדובר על לעשות התאמות, לא תיקונים. זה גוף של מישהו אחר, אתה בסך הכול מתבקש להתאים את עצמך לרגישות שלו, לסנסוריות שלו, לכן חשוב קודם כל להבין שזה לא אישי. הצד השני מספר לך מה אישי עבורו, כן? מה פחות נעים לו, אבל זה לא נגדך. אתה לא מקולקל או לא טוב כי הציבו בפניך גבול.
"הדבר השני זה לנשום. כשאנחנו נעלבים, כשאנחנו באיזשהו מתח, אז כדי שלא נגיב אוטומטית לתחושת הדחייה הזאת, כדי שלא ניקח את זה על עצמנו, אז קודם כל לנשום שנייה ולהבין שזה לא קשור אליכם ישירות.
"הדבר השלישי ואני חושב שהוא הכי חשוב, זה לכבד, אוקיי? להבין שיש פה שני אנשים. אתה לא עם עצמך, את לא עם עצמך, ולצד השני יש את התחושות שלו. כבוד הדדי הוא הבסיס והקרקע לכל אינטימיות טובה. אז לדעת שזה לא קשור אליך. יש בן אדם נוסף פה במיטה. זה הגוף שלו ואני מכבד את התחושה שלו, גם אם לרגע אני מתאכזב".
ושאלת השאלות: איך אתה מציע להציב גבול?
"יש לי איזה מודל שאני קורא לו 'מרגש ותחושה לגבול'. הרבה פעמים במפגש מיני מופיעות נורות אדומות שאנחנו מתחמקים מהן בגלל כל מה שאמרנו קודם - הפחד לפגוע והפחד להיפגע. כשנדלקת נורה כזאת, בעצם עולה בי רגש או תחושה. הרגש יכול להיות שהתנוחה הזאת משפילה אותי, או שלא נעים לי המגע עכשיו. הרבה פעמים בשלב זה, אנשים לא מודים בינם לבין עצמם שזה מה שקורה, כי יש איזה פלואו ולא רוצים להרוס את הרגע.
"אבל בעקבות הרגש או התחושה מתעורר רצון, והרצון הוא משהו הרבה יותר חזק. רצון אומר - 'אני רוצה עכשיו להפסיק', או 'אני רוצה לשנות משהו' - ואת זה כבר הרבה יותר קל לזהות כי זה ממש פיזי - אם אני מרגיש שהגוף שלי מתכווץ, אם אני מרגיש שאני לא נושם, אם אני מרגיש שאני מבולבל, אם אני מרגיש שאני מתנתק, או מרגיש שיש לי ספקות לגבי מה שקורה פה.
"אם הרצון הזה עולה בי, אני צריך קודם כל להכיר בו, להגיד אוקיי, זה המצב עכשיו. להפסיק לחשוב על הצד השני, על מה הוא רוצה ומה נעים לו, וללכת עם הרצון - להפסיק את מה שאני עושה או לפעול כדי לשנות אותו. איך אני עושה את זה? אני בא ואומר בצורה מכבדת ואסרטיבית לצד השני, 'תשמע רגע, אני צריך שנייה שנפסיק', 'אני צריכה שנייה שנפסיק', 'אני רוצה שנייה שנשנה רגע איזה תנוחה', 'אני צריך שנייה זמן לנשום'. בקיצור, לעשות את הפאוז הזה. ברגע שעושים את הפאוז הזה, ולא משנה מה הצד השני מגיב או רוצה, אתם כבר מרגישים יותר טוב עם עצמכם.
"בסוף הגוף הזה הוא שלכם, החיים האלה הם שלכם, התחושות שאתם תישארו איתם הן שלכם, ואם הצד השני עושה פרצוף, לוחץ, מדבר לא יפה, מדבר מגעיל - אז וואלה, אולי זה לא הבן אדם שאתם צריכים להיות איתו במיטה. אם הוא לא מצליח להכיל את זה ולכבד את הדבר הכי בסיסי בעולם - שהגוף שלכם הוא שלכם, וכרגע זה מה שאתם מרגישים, אז אולי אתם לא צריכים להיות איתו באינטימיות".
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב, בטיקטוק ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים".
