סקס אפיל
לאן נעלם הסקס שלנו? | #96
42:54
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על נישואים ללא מיניות)
סקס אפיל הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: את הפרק הזה הקלטתי לפני המלחמה, אבל חשבתי שהוא יכול להתאים גם לתקופה הנוכחית. מגזין Newsweek העריך כי 15 עד 20 אחוז מהזוגות נמצאים בנישואים חסרי מין. מדובר בנישואים שבהם מתרחשת פעילות מינית מועטה עד אפסית. לעיתים המיניות נעלמת בשלב מוקדם של הקשר, ולפעמים היא דועכת עם השנים.
ד"ר נלי שטיין, מטפלת משפחתית, זוגית ומינית מוסמכת, נתקלה לאורך השנים בכל מיני מקרים כאלו בקליניקה שלה. ל"סקס אפיל" היא הגיעה כדי לספר: מה מאפיין זוגות שהפסיקו לקיים יחסים, מה ההבדל בין נשים שמאבדות את הליבידו לבין גברים שחווים זאת, איך היעדר מיניות משפיע על הקשר, והכי חשוב: כיצד ניתן להחזיר את המיניות לזוג שמעוניין בכך. האזינו לפרק המלא שנמצא בראש הכתבה.
"כשלמדתי טיפול מיני בתוכנית בבר-אילן, אחת המנחות שם אמרה משפט שלא אשכח לעולם: 'המיניות בזוגיות היא הראשונה להיפגע והאחרונה להשתקם', ואני רואה את זה כל הזמן בחדר הטיפול הפסיכו-סקסואלי. חלקים מסוימים בקשר ממשיכים לעבוד, כמו חברות, פרנסה משותפת והורות, אבל המיניות שנפגעה מתקשה להשתקם", אומרת ד"ר נלי שטיין, מטפלת משפחתית, זוגית ומינית מוסמכת.
"הסתכלתי על התופעה הזאתי עוד קודם, כאשר חקרתי בני נוער בגיל ההתבגרות המאוחר עבור עבודת הדוקטורט שלי, שעסקה בנושא של זוגיות ומיניות דרך חוויות של כעס ובושה. ראיינתי נערות שפתאום סיפרו לי בגיל 18 הן לא פעילות מינית, למרות שהן בזוגיות. מה שעלה אז זה שהן עברו חוויות קטסטרופליות של פגיעה מכל מיני צורות, החל מפגיעה מינית ועד לחוויה של להיות אובייקט מיני, והן היו שותפות לכל מיני מצבי סיכון מיניים. עם הזמן, קרה להן משהו פרדוקסלי - דווקא כשהן הגיעו לקשר בטוח, הן החליטו להרפות מהמיניות, והייתה איזושהי ציפייה מהנער הצעיר שאיתן בקשר להבין את זה.
"זאת הייתה הפעם הראשונה שנחשפתי לכך. בהמשך ראיתי את זה כבר בקליניקה שלי - כל מיני סוגים של יחסים זוגיים ללא מיניות, וזה ממש מאפיין זוגות בכל הגילים. פתאום עוד ועוד זוגות מספרים לי שהחיים המינים שלהם מאחוריהם. הייתי אומרת שבגדול, המכנה המשותף הוא שיש פה זוגות שרוצים להמשיך לחיות ביחד, יש לפעמים קשרים יותר טובים או פחות טובים של חברות וכבוד, והם נשארים יחד למרות שאין ביניהם יותר מיניות".
"לפעמים אני מגלה שהתשוקה הסתיימה עוד בשלב החברות ושהם התחתנו למרות זאת, כי הם לא רצו להפסיד את בן הזוג. לפעמים הסקס הרגיל שלהם הפסיק לעניין אותם, ואז הם פשוט הפסיקו אותו ולא סיפרו שיש להם צורך מיני, אבל לא עם בן הזוג"
מה ההסבר של זה?
"הסימפטום הגלוי הוא שהתשוקה של אחד הצדדים הסתיימה, ואני רוצה להגיד כאן - לאו דווקא של האישה. הרבה פעמים אנחנו נוטים לחשוב שלנשים יש פחות תשוקה, ושלגברים תמיד יש חשק מיני בגלל הטסטוסטרון. נורא קל לנו ליפול למשבצות האלה. היום אני יודעת שהסיבות הרבה יותר עמוקות ומורכבות. לפעמים אני מגלה שהתשוקה הסתיימה עוד בשלב החברות ושהם התחתנו למרות זאת, כי הם לא רצו להפסיד את בן/ת הזוג.
"לפעמים הסקס הרגיל שלהם הפסיק לעניין אותם, ואז הם פשוט הפסיקו אותו ולא סיפרו לבן/ת הזוג שלהם שכן יש להם צורך מיני, אבל לא איתם. במקרים כאלו, כשאני מדברת עם כל אחד מהם לחוד, אני מגלה שלאדם כן יש תשוקה מינית. הוא או היא מאוננים, לפעמים מול פורנו, יש להם חיים אוטואירוטיים, אבל משהו מבחינת הקשר הזוגי השתבלל, וכלפי חוץ יש מרחק - שכמובן מאוד מתסכל את בן או בת הזוג השני.
"לפעמים זה גבר שאומר לי, 'אני מכיר את הגוף הזה, אני כבר לא יכול להתפעל ממנו, אני לא נמשך', ובעצם יש לו פנטזיות אחרות אבל לא נעים לו לספר לה עליהן, כי היא לא האובייקט של הפנטזיות האלה, והיא אולי תיעלב. הנושא המיני הלא מדובר הופך את הקשר שלהם לסטטי, תקוע, הדברים לא מדוברים והתשוקה בורחת מהקשר - וזה עוד במקרה שהיחסים הזוגיים הם יחסית טובים.
"צריך לזכור שזוג שנפגש בגיל צעיר עובר יחד המון-המון תחנות בתוך החיים. הם לומדים והם עובדים והם מחליפים עבודה, אולי מחליפים מקצוע, ונולדים ילדים. יש המון-המון אתגרים שנוגסים בחיים הפרטיים שלהם, הזוגיים וודאי במיניות. והמיניות, כפי שכבר ציינתי, היא הראשונה היא הראשונה שנפגעת מכל השינויים האלה".
כשחושבים על סטרס בגלל פיטורים מהעבודה או חלילה מוות של קרוב משפחה - כל הדברים האלה מרחיקים מאוד את האדם מהחשק המיני שלו. הוא עסוק קודם כל בלשרוד.
"נכון. החיים מחייבים אותנו לתפקד, בזמן שהמיניות דורשת 'סטייט-אוף-מיינד' של התמסרות. לשים את הכול בצד, את מה שהבוס אמר או כל דבר אחר, ולהיות ברגע הנתון. המעבר הזה הרבה פעמים מאוד קשה לאנשים, אני משערת שהוא קשה יותר לנשים, אבל זה ניחוש מושכל מההיכרות הקלינית שלי כי לא עשיתי על זה מחקר. נשים בהכללה מאוד מחויבות לעשייה בבית, לילד שמתעורר, למה צריך להביא מחר לגן או לבית ספר, ויותר קשה להן להרפות, אבל אני מכירה גם גברים כאלה".
הייתי אומרת שמבחינה סטטיסטית יש היום יותר זוגות שסובלים מהמקום הזה של היעדר מיניות ביחסים שלהם, או שפשוט מדברים על כך בחופשיות גדולה יותר היום?
"יכול להיות באמת שבעבר נשים אמרו, 'זו חובתי. אמא שלי אמרה לי שאם אני רוצה לשמור עליו, אני חייבת לתת לו', או כל מיני אמירות כאלו של פעם. אבל לא לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מיניות בריאה או על איכות חיים מינית. היום אגב יש יותר ויותר גברים שאומרים לי, 'אני לא רוצה את העמדה הזאת. היא לא מגרה אותי. אני לא רוצה שיעשו לי טובות במיטה'".
אני חושבת שחלקם יעדיפו שבכלל לא תהיה מיניות מאשר שהיא תהיה מיניות של עשיית טובה.
"בדיוק, אז זה נכנס לשם. לפעמים נשים מגיעות אליי לקליניקה ומספרות שהן לא רוצות לשכב יותר עם בן הזוג שלהן, וכשמתחילים לבדוק מה עומד מאחורי זה, הן אומרות, 'אנחנו יודעות לרצות, אנחנו יודעות להשתוקק, אנחנו יודעות להגיע לאורגזמה, זה לא שאנחנו לא יודעות להיות מיניות, אבל הוא מבקר אותי על כל דבר קטן וזה מרחיק אותי'".
"לפעמים נשים מגיעות אליי לקליניקה ומספרות שהן לא רוצות לשכב יותר עם בן הזוג שלהן, וכשמתחילים לבדוק מה עומד מאחורי זה, הן אומרות, 'אנחנו יודעות לרצות, אנחנו יודעות להשתוקק, אנחנו יודעות להגיע לאורגזמה, אבל הוא מבקר אותי על כל דבר קטן וזה מרחיק אותי'"
אני מכירה מישהי שחשבה שאין לה חשק מיני, וזה הביא אותה למצב של הימנעות, ברמה שגם אם בן הזוג שלה היה מבקש בסך הכול לחבק אותה, היא ישר הייתה מתרחקת, רק כדי שהחיבוק לא יגרור אחריו איזשהו ניסיון למיניות.
"זה נפוץ עד כדי כך שיותר מאישה אחת סיפרה לי, 'אני ישנה בזהירות, אני לא נוגעת בו תוך כדי שינה, כדי שהוא לא יפרש את זה כהזמנה לסקס'. זה משליך כמובן גם על איכות הקשר הזוגי. זאת אומרת, מה זה אומר שאת ישנה במיטה אחת עם גבר שאת לא רוצה להתקרב אליו, אפילו לא לגעת בו?".
כמה מעליב זה עבור הגבר כי הוא מרגיש את זה, ויכול לחשוב שהיא נגעלת ממנו אפילו.
"זאת חוויה של דחייה שכולנו פגיעים אליה בתוך המיניות. זה מביא אותי לקריטריון נוסף - יש נשים שאומרות, 'אין לי צורך בזה יותר, אני סיימתי עם זה'. הן בסוף שנות ה-50 או ה-60 לחייהן, הן ידעו להיות מיניות, ומשהו שם כבה. קל ללכת הרבה פעמים לסיבות ההורמונליות, אבל מניסיוני זה ממש לא שם. המוח שלנו הוא איבר המין הכי גדול שלנו, ולפעמים את רואה את בן הזוג שלך אולי מזדקן, אולי חולה באיזשהו מחלה, הופך לתלותי, או שהתנהגויות קטנות שלו פתאום מגעילות אותך, וזה מייצר חוויה של דחייה עמוקה.
"עכשיו חלקן כן מאוננות, ולכן צריך להבין שהתמונה מורכבת. יש בה כל מיני רבדים. אני יכולה לחשוב על דוגמאות אחרות של נשים יותר צעירות, שאומרות לי, 'הוא פגע בי ולא בא לי לשכב איתו יותר. כדי שאני אוכל בכלל לשכב איתו, אני צריכה לקבל תיקוף לתחושת הפגיעות שלי. בלי זה אני לא יכולה להתמסר שוב".
היית אומרת שרוב הזוגות שיש להם את התופעה הזאת, מגיעים אלייך בגלל נושאים אחרים?
"לא. הם מגיעים כי אין מיניות. מה שאנחנו יודעים ברמה הפסיכודינאמית זה שכשאין מיניות, מתחיל להצטבר בקשר המון המון כאב והמון תיסכול, והוא יוצא בצורה של המון מתחים והמון מריבות. לפעמים הם יכולים לבוא ולומר, 'אנחנו לא מסתדרים, אנחנו מתווכחים, אה כן, אנחנו גם לא שוכבים'".
"כשאין מיניות מתחיל להצטבר בקשר המון כאב והמון תסכול, והוא יוצא בצורה של מתחים ומריבות"
האם זיהית הבדלים מגדריים בסיבות שמביאות נשים להפסיק לשכב, לעומת הסיבות שמביאות גברים?
"זה אולי ישמע קצת עתיק, אבל אני מרגישה שהרבה נשים זקוקות לקונטקסט של הקשר, ל'יחסי' בתוך יחסי המין. הן צריכות חיזור, הן רוצות שהוא יסתכל עליהן במבט משתוקק. אני לא אומרת שגברים לא, אבל נשים בהכללה פחות יכולות לעשות את ההפרדה. במובן הזה הן דווקא מביאות איזושהי הסתכלות הוליסטית שאומרת רגע, אני לא סתם אובייקט מיני, אני יכולה לשחק אותה אובייקט מיני, אבל רק אחרי שהייתי סובייקט בשבילך. רק אחרי שראיתי שאתה נמשך אליי, מתייחס אליי, זוכר מי אני.
"אני חושבת שגברים הרבה פעמים עושים איזשהו ספליט. הם אומרים, 'אני יכול לנתק את זה. או-קיי, אז רבנו, אבל עכשיו נוכל לשכב וזאת תהיה אחלה דרך להתפייס'. אני כן חושבת שיותר גברים מנשים מתביישים בזה שאין להם תשוקה. יש משהו בתפיסה של הגבריות, של המיניות הגברית, שמבחינה חברתית אמורה לגרום להם כל הזמן להיות מוכנים למיניות, וזה לא ככה".
היית אומרת שזה מגיע הרבה פעמים אצל גברים עם דיכאון?
"בעיניי, זה מתחבר להמון רגישות, לביקורתיות יותר, לספק בערך העצמי. אני לא בטוח בעצמי, במה שאני מביא, בפרנסה שאני מביא, במי שאני, ואז אני מראש מרגיש פחות מיני. הסיבות האלה נקשרות גם למשפחות המוצא, לביקורת שהושמעה, לתפיסות שהם ינקו מבית אבא ואמא".
אז איך את מטפלת בזה בחדר הטיפול הזוגי והמיני?
"קודם כל אני לומדת להכיר אותם, את הדינמיקה שלהם. אני לוקחת את ההיסטוריה המינית ואני צריכה פה להיות רגישה ולבדוק בכלל אם ניתן לדבר עליה בנוכחות האדם השני. יש דברים למשל לגבי פרטנרים מהעבר, שאולי אני לא אשאל בפגישה המשותפת ורק בפגישה הפרטנית. הרבה פעמים אגב, בעיקר נשים סיפרו לי שהיה להן אחלה פרטנר מיני פעם, אבל הן ידעו שהן לא יתחתנו איתו. הן כן התחתנו עם 'הגבר שראוי להביא הביתה', אבל לא בהכרח עם מי שהן הכי נמשכות אליו".
ד"ר מיכל פרינס מכנה את זה בספר שלה "הגבר החמוד". היא אומרת שם שהרבה נשים סיפרו לה שהן נישאו לגבר החמוד, אבל הוא לא בהכרח הגבר שהן חושקות בו.
"הוא חמוד, הוא אחלה אבא. חבר טוב".
"אני כן חושבת שיותר גברים מנשים מתביישים בזה שאין להם תשוקה. יש משהו בתפיסה של הגבריות, של המיניות הגברית, שמבחינה חברתית אמורה לגרום להם כל הזמן להיות מוכנים למיניות, וזה לא ככה"
אז מה תישאלי את הזוגות בעצם?
"אני אתחיל לברר בעדינות אם יש להם בכלל תשוקה מינית. לפעמים יש כל מיני חוויות טראומטיות שאחד מהם עבר בקשר הזוגי. הן כאילו יותר מינוריות, אבל הן נשארות איתם. מישהי תגיד לי, 'כשהתחלנו את הקשר הוא העיר לי שהוא לא מבין מה אני עושה במיטה, או אמר לי שאני לא עושה את זה טוב'. כלומר, יש ביקורת פתאום של איזושהי פגימות שגרמה לה להתרחק ממנו. לפעמים גם יש הכרה שזאת הייתה טעות להעיר, אבל זה עדיין יצר משקע שלפעמים מאוד לא פשוט להשתחרר ממנו. משהו נצרב, משהו הרחיק וכיבה.
"אז יש פה תשאול, תשאול מורכב, תשאול פסיכודינמי, פרטני וזוגי, על משפחות המוצא, על דמויות מופנמות, על קשרים שראיתי בין ההורים, והתהליך הוא מורכב. אני חושבת שטיפול בתשוקה הוא אחד הטיפולים המורכבים ביותר בתוך המרחב הפסיכוסקסואלי".
3 צפייה בגלריה
"טיפול בתשוקה הוא הטיפול המורכב ביותר בחדר הטיפול הפסיכוסקסואלי"
(צילום: shutterstock )
"אז מה אנחנו עושים? אנחנו מבינים שהיה איזשהו משבר ואנחנו מתחילים הרבה פעמים עם איזושהי הנחיה קלה של מפגש עם הידיים, של נשימות, של להיות ברגע. אני משלבת מיינדפולנס ומדיטציה בקליניקה, כי זה כלי שהוא מאוד קשור למיניות. להרבה אנשים מאוד קשה להיות ברגע, גברים ונשים. אז יש משהו בחלקיות הזאת, בלהחזיק ידיים ובלהסתכל האחד לשני בעיניים. לפעמים הם עומדים ודווקא עוצמים עיניים, צריכים לסמוך האחד על השני, כי נעשה יחד תרגיל שבו כל פעם אחד מהם עושה איזושהי תנועה עם כפות הידיים, והם אמורים או להוביל או להיות מובלים. תחשבי כמה התמסרות יש בזה.
"תרגיל נוסף שנולד בבית היוצר של מאסטרס וג'ונסון הוא 'סנסייד פוקוס' או מיקוד חושי. בני הזוג קובעים דייט או זמן משותף, מתארגנים חצי שעה קודם, אני ממליצה להביא שי קטן ולא יקר שהם מכינים בעצמם, ומכבים את המסכים. שווה לעשות קודם מקלחת, לכוון את המזגן לטמפרטורה נעימה, להחליף סדינים, לסדר בחדר כל דבר שיעשה לבני הזוג נעים, ואז הם נותנים ומקבלים מגע.
"כלומר, אדם אחד שוכב על הבטן ומקבל מגע, מהראש ועד כפות הרגליים. אחר כך הוא מתהפך. זה אמור לקחת משהו כמו שלוש דקות כל צד. זה בכוונה קצר. לאחר מכן מתחלפים - מי שנתן, עכשיו מקבל. ללא דיבור. יש פה משהו מאוד אחר, שהרבה זוגות לא עשו מעולם. זאת הזמנה ליצירתיות, למשחקיות, להיות נוכחים ברגע. פתאום לחקור את הגוף של הצד השני. הרבה פעמים המיניות שהם הכירו הייתה מאוד-מאוד טכנית, אז המטרה פה היא להתנער מההרגלים הישנים. השלב הראשון הוא ללא שום נגיעה באיברי המין. אני מבקשת מהם לחזור עליו לעיתים כמה שבועות אפילו. השלב השני של התרגיל כבר כולל נגיעה באזור איברי המין, ובשלב האחרון כבר יש נגיעה וזרימה למיניות.
"בקליניקה אנחנו משוחחים במהלך השלבים האלה ואני רואה איך הזוג מתקדם. לחלק קשה להתמיד, הם פוחדים, חוששים. עוד דבר שהוא מאוד-מאוד חשוב - ההנחיה היא שנותנים מגע לא מתוך מקום של ריצוי וחשיבה על מה האדם השני אוהב, אלא דווקא מה אני אוהבת לתת, שזה אלמנט מאוד משמעותי, וגם עליו אנחנו מדברים. עוד דבר שהוא מאוד חשוב זה שהתרגיל הזה עומד בפני עצמו. כלומר, זה לא משחק מקדים. המפגש הזה שנמשך משהו כמו 12 דקות, עומד בפני עצמו. אפשר אחר כך להתחבק, אפשר לפתוח בקבוק יין, כן לדבר, לא לדבר, יש לזה גישות שונות. לפעמים אני ממש מציינת שאני מבקשת שזה לא יתפתח למיניות מלאה".
"זאת הזמנה ליצירתיות, למשחקיות, להיות נוכחים ברגע. פתאום לחקור את הגוף של הצד השני. הרבה פעמים המיניות שהם הכירו הייתה מאוד-מאוד טכנית, אז המטרה פה היא להתנער מההרגלים הישנים"
האם את מבקשת מהם אחר כך לספר מה הם אהבו ומה הם לא אהבו?
"כן, אנחנו מדברים על זה, ואני שואלת אותם - האם המחשבות רצו? האם היה להם קשה להתמקד בעונג? את יודעת, היה לי פעם זוג שפתאום, תוך כדי שדיברנו על זה, היא סיפרה שהיא רואה סדרה בזמן העיסוי, בניגוד לכל הכללים, אבל זה היה כל כך סימפטומטי לקושי שהם באו איתו, קושי להיות באינטימיות.
"אני רוצה לספר לך שאני מכניסה עוד משהו בהשראת המטפלת הזוגית אסתר פרל. אני מבקשת מכל אחד לציין מה מעורר אותו ואיך הוא מעורר את עצמו, אלו שתי שאלות שונות. איך אני מנהלת את המיניות שלי, ואיך האדם השני והקונטקסט מעוררים אותי מינית. אני שואלת כל אחד מהם מהי מיניות ואירוטיקה מבחינתו, כי זה לא אותו דבר. אני גם מבקשת מכל אחד לספר מהם הצרכים המיניים שלו, ומהי אינטימיות מבחינתו.
"יש ארבעה היבטים של אינטימיות, שיכולה להיות רגשית, מילולית, פיזית ומינית. זה מאוד עוזר לבני זוג כי הם אומרים, 'רגע, רגשית יש לנו, גם מילולית, אבל פיזית פחות'. זה מייצר להם מפה ליחסים שלהם, ומאפשר להם לשיים תחושות, מחשבות, רגשות, וצרכים שמעולם לא דוברו ביניהם. תחשבי כמה שתיקה והשתקה יש בחברה שלנו, כמה טאבו יש לנו על מיניות, כמה אין הכנה מספקת לקראת החיים הזוגיים. יש זוגות ששיחה כזאת לא התקיימה ביניהם מעולם".
