סקס אפיל
איך נראית מיניות של דתל"שים? | #91
49:40
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על מיניות של דתל"שים)
"סקס אפיל" הוא פודקאסט המיניות של ynet יחסים, בהנחיית לורי שטטמאור, עורכת הערוץ. מדי שבוע נדבר עם מומחה או מומחית מעולמות הסקס, היחסים והמיניות. מוזמנים ומוזמנות להאזין לנו כאן ב-ynet, וגם לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם. רוצים לדבר איתנו? בואו לקהילה שפתחנו בפייסבוק - "סקס אפיל - הקבוצה לדיונים", ואם נהניתם להאזין - נשמח מאוד אם תדרגו אותנו בחמישה כוכבים באפליקציות השונות.
והפעם: מורן נקר ותומר אליאסיאן הכירו בתוכנית ההכשרה של "דלת פתוחה", ארגון להנחיית קבוצות למיניות בריאה. שניהם דתל"שים שגדלו בבית דתי-לאומי, והם מעבירים יחד סדנה בשם "נגילה ונשמחה בך" – סדנה למיניות בריאה שמיועדת לדתל"שים, ומפגישה יחד גברים ונשים שכל חייהם גדלו בהפרדה. ל"סקס אפיל" הם הגיעו כדי לספר מה מאפיין אנשים שעזבו את הדת, על אילו מסרים שמדכאים את המיניות הם חונכו – ומה המחיר שמשלם אדם שגדל אל תוך המסרים האלה, איך הם מלמדים אנשים שכל כך הרבה בושה ואשמה אופפות את תפיסת המיניות שלהם, להתמודד עם הרגשות האלה ולהרגיש טוב יותר כשהם מקיימים יחסים, מדוע הם מרבים להשוות מיניות ל"חנות ממתקים" אסורה, ומה זה בכלל "משל העגבניות הרקובות". האזינו לפרק המלא שנמצא בראש הכתבה.
"אחד הדימויים שאנחנו מאוד אוהבות להשתמש בהם זה שמיניות היא קצת כמו חנות ממתקים, וכשאת גדלה בחברה הדתית אז החנות הזאת שם, אבל כל מה שאומרים לך זה שאסור לך להסתכל לשם כי זה מקום מאוד-מאוד מסוכן, אסור לך להיכנס לשם לבד, מותר לך להיכנס לשם רק אחרי החתונה, כי אם תיכנסי לשם לפני את יכולה להיפגע", אומר תומר אליאסיאן (32), מנחה קבוצות לילדים, נוער וצעירים, שמעביר יחד עם מורן נקר (33), יוצרת ומנחת סדנאות, את "נגילה ונשמחה בך", סדנה תהליכית למיניות בריאה לדתל"שים ולדתל"שיות, במסגרת "מועדון העגלות הריקות".
תומר: "אני בא מירושלים במקור, גדלתי בבית דתי-לאומי, ככה די קלאסי של הציונות הדתית, וכבר אוטוטו 15 שנה שאני מחוץ לארון הקודש, שזה בסלנג הדתלש"י כינוי ליציאה בשאלה. אני חושב שהפעם הראשונה שחוויתי את הפער בין העולם הדתי לעולם החילוני, סביב כל הנושא הזה של מיניות, הייתה כשהייתי חניך במכינה הקדם-צבאית. זה היה כמו להגיע לסדום ועמורה מבחינתי כי הייתי נער ביישן ותמים, מאוד תמים, ופתאום להגיע למרחב מעורב, נערים ונערות, דתיים וחילוניים, ופתאום לראות בנים שוכבים על הדשא ובנות שוכבות עליהם ורגליים וידיים ומלא קיצי, היה שוק תרבותי בשבילי. לא נחשפתי לזה בשום שלב בחיים, לא הייתי בחברה מעורבת, ופתאום לראות את זה ככה - אני לא ידעתי איך להתנהל מול זה".
מורן: "גם אני גדלתי בציונות הדתית, בשומרון. למדתי באולפנה, הייתי ב'בני עקיבא', וגם אני גדלתי בחינוך בהפרדה. באמצע כיתה י"א עשיתי 'שוברים את הכלים ולא משחקים', ועזבתי את האולפנה. עברתי ללמוד בתיכון אנקורי וגם עבורי מרחב מעורב מגדרית היה שוק תרבותי. גם עברתי תהליך של יציאה מהארון בשלבים אין-סופיים, אבל מה שהכי זכור לי מהיציאה מהדת היה שזה הרגיש לי כמו חוויית הגירה, אפילו חוויה של ירידה מהארץ, כי את עוברת בעצם מישראל ללפלנד, ועכשיו כולם מדברים בשפה אחרת, וצריך להבין רגע איך אני מדבר את השפה של המקומיים, איך אני נטמעת פה, מה זה בכלל המקום הזה, וכשמוסיפים לרובד גם את המקום של מיניות, בכלל זה היה, כאילו... אני לא הבנתי מה קורה. אני כן הייתי בתקשורת כל הזמן עם העולם החילוני עוד לפני כן, אבל לא ככה, לא חייתי בחברה החילונית".
אמרת לי בשיחה מוקדמת שמבחינתך להיות דתל"שית זה לחיות בתחושת זרות. כל הזמן אתה מרגיש טיפה שונה או אפילו קצת תלוש מהסביבה שאתה נמצא בה.
"נכון. החוויה של להיות דתל"ש זה הרבה פעמים לתרגם את עצמך, כי זאת לא שפת האם שלך, שפת האם היא שפה דתית. המושג הראשון שעולה לך בראש תמיד יהיה מושג דתי, ואז אתה חוזר רגע וצריך לתרגם אותו. אבל זה יותר מזה כי זה גם מערכת שלמה של קודי התנהגות וקודים תרבותיים והרבה מאוד מיתוסים שאת צריכה לנפץ".
איך הכרתם?
מורן: "הכרנו בלימודים של 'דלת פתוחה'".
תומר: "הקשר נולד מתוך ריב שניהלנו בדרך הביתה, כי אין כמו דתל"שים שאוהבים להתפלפל. יום אחד, בסתם שיחת סלון, מורן שיתפה שהיא באה ללמוד שם בשביל לעשות סדנאות לדתל"שים על מיניות בריאה, ואמרתי לה, כן! חובה! והדבר הבא שהיא הציעה זה לעשות את זה ביחד. אחר כך נחשפנו לדף פייסבוק שנקרא 'וידויים של דתל"שים', שהתחיל ממש לתפוס תאוצה, ושמנו לב שכל וידוי שני בו מדבר על סקס ועל מיניות בריאה".
מורן: "על מיניות בכלל ועל מצוקה וקושי ואתגר סביב מיניות כשאת דתל"שית".
תומר: "פשוט זיהינו מצוקה מאוד-מאוד גדולה ואמרנו יאללה, בואו סתם נזרוק פה איזה טופס ראשוני, 'תשאירו פרטים אם זה מעניין אתכם בכלל', ותוך יומיים קיבלנו 50 פניות. הבנו שהשטח בוער ואומר כן! כן! כן! עכשיו! יצאנו לדרך לפני שנה עם הסדנה הראשונה שלנו, ומאז עשינו כבר שלוש סדנאות עומק ארוכות".
וקראתם לה "נגילה ונשמחה בך".
"אחד המשחקים שגילינו שאנחנו מאוד מאוד אוהבות זה לשחק עם ציטוטים ולעשות להם ריקליימינג למשהו אחר. זה כל כך תופס דתל"שים. בדיוק כמו שקראנו לעצמנו 'מועדון העגלות הריקות'".
מורן: "עגלה ריקה זה כינוי לחילוניות, כינוי גנאי אפילו, שהרבה מאיתנו גדלו עליו, ואז לבוא ולהגיד, אנחנו המועדון של כל העגלות הריקות והעגלה שלנו היא הכי מלאה שיש! בנוסף, מאוד חשוב לנו בסדנאות להקפיד על איזון מגדרי".
תומר: "חלק מהריפוי שסדנה כזאת מייצרת סביב הנושא של מיניות בריאה ויצירה של אינטימיות הוא לעשות את זה לא בהפרדה. זאת אומרת, להתרגל בכלל ליצור בפעם הראשונה כנראה אינטימיות משותפת בין גברים לנשים. לעסוק בנושא שהוא חתיכת טאבו בציבור הדתי ולעסוק בו ביחד ולנרמל את המבוכה, זה משהו שמביא המון-המון ריפוי בין המגדרים כי לשמוע פתאום איך החינוך הדתי מחנך גברים למיניות מסוימת, ולשמוע איך נשים מתחנכות למיניות ואת ההשפעות הלא בריאות שיש לחינוך על המיניות שלהן עד היום, זה פתאום מביא חמלה שאי אפשר להשיג במרחב שהוא לא מעורב מגדרית".
אליאסיאן: "חלק מהריפוי שסדנה כזאת מייצרת סביב הנושא של מיניות בריאה ויצירה של אינטימיות הוא לעשות את זה לא בהפרדה. זאת אומרת, להתרגל בכלל ליצור בפעם הראשונה כנראה אינטימיות משותפת בין גברים לנשים"
מה באמת לא יודעים על דתל"שים מבחינת האמונות שלהם על מיניות? אילו מסרים קיבלתם כילדים ובני נוער לגבי המיניות שלכם ומה החלטתם לשבור?
מורן: "גם הדימוי שתומר השתמש בו בתחילת השיחה על חנות הממתקים, וגם משל שחזר על עצמו בכל סדנה שעברנו, כלומר שכל המשתתפות העידו שסיפרו לנו עליו כנערות דתיות, וגם אני אישית שמעתי אותו באולפנה הרבה פעמים, זה משל 'העגבניות הרקובות'. יש כאלה שמכירות את זה אולי כמשל 'התפוחים הרקובים', יש לזה כל מיני וריאציות. אבל המשל הוא שממש מעבירים עגבנייה בין הבנות, וכל אחת כאילו אומרים לה, 'תמששי, תחזיקי, תלטפי את העגבנייה', ואז שואלים את האחרונה, 'את רוצה לאכול את העגבנייה הזאת? או שאת רוצה לאכול את העגבנייה הזאת?', ומוצאים עגבנייה חדשה מהשקית.
טרייה, נקייה, בתולית, מה שנקרא.
"ואז שואלים אותך - 'את הולכת לשוק, איזו עגבנייה את תבחרי? את זאת שכולם נגעו בה? או את זאת שיושבת למטה למטה בתחתית?'".
סלאט שיימינג רציני.
תומר: "לגמרי. העגבנייה הרקובה זה בעצם מה שקורה למי שנכנסת לחנות הממתקים הזאת לפני הזמן. לגברים, אגב, יש משל אחר. לא משל אלא פשוט איזה מיתוס כזה קבלי, שאם אתה מאונן, 'שופך זרע לבטלה' מה שנקרא, שזה אחד האיסורים שעוסקים בו באובססיביות בחינוך דתי על כל גווניו, אז אתה מייצר שדים של כל הילדים שלא נולדו והיו יכולים להיוולד לך, והם ירדפו אותך בשנתך. זה אפילו שקול לרצח כי בעצם זאת הייתה אמורה להיות נשמה שיצאה לעולם, אבל במקום זה היא הפכה לשד".
מורן: "היו לנו משתתפים שאמרו שלא רק שהם מרגישים כמו חוטאים כשהם מאוננים, אלא שהם ממש מרגישים שהם עשו משהו שהוא שקול לרצח".
נקר: "קו פרשת המים שלי היה ללמוד את פרשת 'אישה סוטה'. אפשר לעשות על זה גוגל, זה מחריד. ולמדנו את זה בגיל 13 אז כאילו מבחינתי, הייתה איזו הבנה של לא, אני לא מקבלת את מערכת החוקים הזאתי כמו שהיא. אני שואלת עליה שאלות"
ואז האשמה והבושה הן בטח מטורפות.
תומר: "הם יוצאים מהדת ואומרים זהו, אני עכשיו פרצתי את הגבול, אני יכול לשאול שאלות על הכול ואני מטיל ספק, כי מראש חלק מההגדרה העצמית של דתל"ש זה להטיל ספק, ואז הם נכנסים לחנות המתתקים הזאת לבד, ופתאום קורית להם כנראה אחת משתי אפשרויות מהותיות - או שהם ייכנסו לבולמוס של אכילה והם יקיאו, כי אין הבנה של ההשלכות, כלומר ייכנסו למצבים שיש להם יותר פוטנציאל לסיכון בתוך המיניות, כי הם לא מבינים בכלל מה הסיכון בתוך המיניות, או שהם יגיעו להימנעות מוחלטת".
מורן: "דתל"שים שמים סימני שאלה על סימני הקריאה שלימדו אותם. אנחנו פורצים איזושהי גדר, ועצם העובדה שאני בחרתי לחצות את הגדר שהציבו לי בתור ילדה ובחרתי לפעול אחרת ולחפש רגע מה אני רוצה לעשות בחיים שלי ואיך לחיות אותם, כבר הופך את נושא הצבת הגבולות לקשה".
זה אחד הדברים שאתם מלמדים בסדנה?
תומר: "עצם ההשתתפות בתוך הקבוצה מאפשר להם את התרגול והידיעה שזה דבר בריא להציב לעצמי גבולות, בטח במיניות. עוד דבר שהבנו הוא שבעולם הדתי אין 'אני', יש 'אנחנו'. יש אחווה מאוד-מאוד גדולה. אין אינדיבידואל, וגם האינדיבידואל מקבל הנחיות לאיך הוא אמור לחשוב, להרגיש, להתנהג - החל מאיך אני נועל נעליים בבוקר ועד מתי אני אוכל מבחינת כמה שעות הפרש בין הארוחה הזאת לארוחה הזאת; אילו תחושות אני אמור להרגיש כלפי האל, איך להתנהג בשבת, מתי מותר לנסוע. לכל דבר יש תשובה מאוד-מאוד ברורה".
מורן: "את הגוף עצמו מדחיקים וממשטרים. הרבה פעמים אנשים שפונים אלינו, אז יש להם כמיהה כזאת לכאילו, תני את 'הטקסט-בוק', איפה המדריך? כי כשאת דתייה אז יש הגדרה לכל דבר. כמעט כל הנחיה - קיבלתי מבחוץ, ועכשיו אני צריך לגלות מה טוב לי מפנים".
תומר: "הם בעצם צריכים לכתוב את ספר ההלכה של עצמם לגבי איך להתנהל בתוך מיניות בריאה. זה דבר שמאוד קשה לעשות, כי לא רק שאמרו לנו מה הגבולות שלך ואיך הם נראים, גם כשיש לך שאלה - אתה לא עונה עליה. אתה לא רלוונטי בסיפור. כל הגבולות הם גבולות חיצוניים. ואז למצוא בעצמי, מבפנים, את הגבולות שלי - אף אחד לא לימד אותי איך לעשות את זה, ואיך עכשיו לעשות את זה כשאני בתוך מיניות בריאה".
אליאסיאן: "דתל"שים בעצם צריכים לכתוב את הספר ההלכה של עצמם לגבי איך להתנהל בתוך מיניות בריאה. זה דבר שמאוד קשה לעשות, כי לא רק שאמרו לנו מה הגבולות שלנו ואיך הם נראים, גם כל הגבולות הם גבולות חיצוניים. ואז למצוא בעצמי, מבפנים, את הגבולות שלי - אף אחד לא לימד אותי איך לעשות את זה, בטח כשאני בתוך מיניות"
גם אנשים חילוניים לא תמיד יודעים להציב לעצמם גבולות במיניות בריאה, אז ברור שלמישהו שעכשיו פרץ את כל הגבולות, יהיה קשה מאוד להציב לעצמו כאלו יש מאין.
מורן: "לגמרי. רוב החילונים שתפגשו כנראה לא העבירו את עצמם סדנה כזאת. לא עצרו ל-12 שבועות של תהליך ליצירת מיניות בריאה. אבל זה הכוח הכי גדול שיש לדתל"שים – כי כמו שאנחנו יודעים לפקפק ולשאול שאלות, אז אותו דבר אנחנו יכולים לעשות במיניות".
אני רוצה לחזור טיפה אחורה למשהו שכזה נורא מסקרן אותי. כשדיברת למשל על העגבניות הרקובות, את זוכרת אולי איך את הגבת בתור ילדה כשעשו לך את זה?
"זה היה קו השבר שלי, אבל קו פרשת המים שלי היה ללמוד את פרשת 'אישה סוטה'. אפשר לעשות על זה גוגל, זה מחריד. ולמדנו את זה בגיל 13 אז כאילו מבחינתי, הייתה איזו הבנה של לא, אני לא מקבלת את מערכת החוקים הזאתי כמו שהיא, אני שואלת עליה שאלות. היום, בבגרותי כדתל"שית שהיא מאוד ותיקה, שעוסקת כבר איזה 15 שנה בשאלות האלה, אני כבר יכולה לחזור אל המקורות ממקום מתבדח ולעשות 'ריקליימינג', לשחק עם זה. אבל אז אני זוכרת שבעיקר כעסתי. אני אגיד משהו שהוא, כאילו, אין מיניות לנשים בציבור הדתי. אולי היום יש כבר יותר שיח על מיניות גם במקומות דתיים, אבל כשאנחנו גדלנו לא היה כלום".
מה עם הדרכת כלות?
תומר: "הדרכת כלות היא לעבור מאפס - לא למאה אפילו - לאלף. עד החתונה אמרו לך - 'אל תסתכלי לשם', ואם העזת במקרה להגיע אז את סחורה משומשת ואף אחד לא ירצה אותך, ואז מכניסים אותך - בום! בליל הכלולות, עכשיו תלמדי את כל הדבר הזה, ויאללה, לשכב".
מורן: "גם לגברים זה טראומטי מאוד. בייחוד עם האיסור על האוננות שהזכרנו".
אליאסיאן: "הדרכת כלות היא לעבור מאפס לאלף. עד החתונה אמרו לך - 'אל תסתכלי לשם', ואם העזת במקרה להגיע אז את 'סחורה משומשת ואף אחד לא ירצה אותך', ואז מגיע ליל הכלולות, ועכשיו מהר-מהר תלמדי את כל הדבר הזה, ויאללה, לשכב"
אני בטוחה שגם עירום בליל הכלולות זה משהו שיכול לצלק, אם מעולם לא ראית עירום של בני המין השני.
תומר: "או אם מעולם לא החזקתם ידיים".
מורן: "ועדיין לא דיברנו על אלה שבאמת יוצאים אל 'חנות הממתקים' ופשוט מוצאים את עצמם בהימנעות ולא מצליחים לייצר קשרים אינטימיים".
בגלל שהם מוצפים מדי?
תומר: "בגלל שזה מפחיד, מאוד מפחיד".
מורן: "יש חוויה של פער, תפיסה של 'כולם יודעים', 'כולם עשו את זה כבר', 'כולם נמצאים יחד מגיל אפס כי הם לא בהפרדה', כי החינוך בהפרדה - מה הוא מייצר? הוא מייצר פער ביצירת אינטראקציות מגיל אפס עם המין השני. אנחנו כאילו מצטרפים אל הסולם בשלב הרבה יותר מאוחר, ואז יש מעין חוויה של 'כולם נמצאים שם בשלב הזה, אז אני גם רוצה להיות כבר בשלב הזה שם, למעלה', בלי להיות ער למה שצריך לטפס בדרך".
תומר: "ובכלל להבין את התהליכים של אלו שכבר שם בשלבים האלה בסולם - אילו תהליכים הם עברו כדי להגיע לשם, כמה נפילות היו להם, מה הם למדו מהנפילות האלה? ובגלל שהם לא יודעים את זה אז מתרחש לפעמים מה שלא טוב בשום מיניות וזה לחץ. הלחץ שיש גם לחילוניים על לאבד את הבתולים? אז פה הוא על ספידים".
מורן: "הפועל 'ידע' למשל – 'הוא ידע אותה', זה כל הזמן חוזר בתנ"ך ואז יש את השער הזה – אני באי-ידיעה ואני אחצה אותו ואז אני אהיה בידיעה. שוב מאפס למאה. הכול בינארי ושחור לבן, טהור מול טמא, חטא ומצווה, אין את החיים עצמם".
תומר: "עוד מכשול שקשה להתמודד איתו זה פשוט האשמה והבושה כלפי מיניות. אשמה ובושה לא שמורות כמובן למיניות של דתל"שים, אבל לאלו שגדלו בחברה הדתית ואז עשו את המעבר, יש אשמה ובושה כפולות. כאילו זה גם אשמה ובושה שהם גדלו איתה אל מול מיניות ותפיסות מיניות, למשל שלנערים אסור לאונן, שאסור להם להביא לידי ביטוי את המיניות שלהם, בזמן שלנשים אין בכלל מיניות. הן צריכות להישמר מהגברים האנסים והפוגעים והאלימים כביכול. זה החינוך שאנחנו שומעות כל הזמן בסדנאות שלנו, אלו הסיפורים, גם של הנשים וגם של הגברים. הגברים שיתפו למשל שאסרו עליהם להסתכל, אפילו לא ליהנות חלילה מריח של אישה שעוברת לאדם".
מורן: "כמובן שלחינוך הדתי יש כל כך הרבה גוונים, ויש כל כך הרבה תתי-מגזרים, אבל לפעמים אנחנו שומעים סיפורים שהם באמת מאוד קיצוניים".
תומר: "אפילו אין מקום לעונג האישי בתוך העולם הדתי".
רק אחרי שהם מתחתנים.
מורן: "גם אז לא. אין שם דבר שנקרא תודעת עונג. אין לך את הרשות ליהנות ממנעמי העולם הזה. כמו שתומר אמר, אין מיניות של נשים אז גם אין אוננות, היא לא קיימת. כששואלים נשים שמשתתפות בסדנאות איך היה השיח על מיניות בבית? הן אומרות אין, לא היה. התשובות שקיבלנו הן לא דיברו איתנו על זה בכלל, ואם אמרו זה אין, אסור. לא מדברים".
את יצאת מהארון כנערה?
"יצאתי מהארון בגיל 15 מול חברים שלי ואחר כך חייתי חיים כפולים במשך עשר שנים. המשפחה שלי כאילו לא ידעה שום דבר ולא דיברתי על זה בבית".
תומר: "חווית הארון בכלל - זאת של עזיבת הדת ולא רק הלהט"בי - מאוד נפוצה. יש לנו לא מעט משתתפים שהם עדיין בארון הקודש מול המשפחה. הם חיים חילוניים לגמרי, אבל כשהם מבקרים את המשפחה הם לובשים חצאית ושמים כיפה".
תומר: "ובכל זאת, אם יש אם יש קו אופי שמאפיין דתל"שים זה אומץ. כי לצאת נגד כל מה שלימדו אותך, כל מה שחינכו אותך, להגיד 'אני לא חלק מכם יותר', דורש הרבה מאוד אומץ. זה מייצר כל כך הרבה התנגשויות, שעבור מי שנשארים בהסתרה הזאת, זה יכול להיות הרסני, שואב ולייצר פיצולים וניתוקים בתוך הנפש ובתוך החיים".
מורן: "וגם במיניות. אני חושבת שזה מייצר איזושהי חוויה של ניתוק. זאת אומרת, זה מאפשר לך לא להיות מספיק נוכחת. ואם יש משהו שסותר מיניות בריאה זה ניתוק ולא להיות נוכחת במיניות שלך".
אילו תגובות אתם מקבלים מהמשתתפים בסדנאות?
תומר: "אני חושב שהדבר הכי חשוב זה שהם מעידים שהרבה מהלחץ שהיה להם לגבי מיניות השתחרר, כי פתאום הם ראו שזה ממש בסדר להיות איפה שאני נמצא, שאני לא צריך למהר לשום מקום, ושזה בסדר שאני לא יודעת, וזה ממש בסדר לחקור. שיש לי יש לי את ההרשאה לדבר על המיניות שלי, על מה נכון לי ומה לא. את לומדת לשרטט לעצמך את המפה שכאילו עד עכשיו הייתה מפה שמישהו אחר כתב עבורך, ועכשיו את לומדת לעשות אותה בעצמך. פתאום לעשות את זה, להתנסות בזה ביחד - זה נותן המון-המון אנרגיה. מישהי למשל שיתפה שלראות פגיעות גברית ולא לפחד מגברים, כי פתאום היא הצליחה לראות אותם, זה משהו שמאוד-מאוד חיזק אותה, ואיפשר לה להראות פגיעות בעצמה. יש בזה כוח אדיר".
