"זה נורא כיף שאנחנו יוצאים יחד ובוחנים גם גברים וגם נשים ביחד. לפעמים הוא אומר לי, 'וואו תראי', ומצביע על מישהו או מישהי שנראים טוב. יש בזה משהו מאוד פתוח. בסופו של דבר, גם אצל אנשים שנמצאים בזוגיות מונוגמית - מה, נשים לא מסתכלות על גברים אחרים? גברים לא מסתכלים על נשים אחרות? רק שבמונוגמיה בדרך כלל יש סביב המקום הזה המון הסתרה, במקום לקחת את זה כחומר גלם לתוך הזוגיות, ולהשתמש בזה.
סקס אפיל
אני ובן זוגי משתובבים גם עם גברים וגם עם נשים | #139
31:49
(האזינו לפרק החדש של "סקס אפיל" על מיניות ביסקסואלית)
"אני אוהבת את זה שיש גם נשים וגם גברים שנמשכים לבן הזוג שלי. זה מדליק כי בסופו של דבר הוא בוחר בי כל פעם מחדש", אומרת דנה ויינשטיין אורן, מאמנת, יועצת, מדריכה למיניות, מרצה ומקימת מסלול לימוד ייעוץ ואימון למיניות בקבוצת גומא גבים.
דנה הגיעה ל"סקס אפיל" כדי לשתף בסיפורה האישי כאישה ביסית, כלומר ביסקסואלית, שנשואה לאלעד, גבר ביסקסואל בעצמו. הם יחד כבר 15 שנה, מתוכן הם נשואים 12 שנים, ויש להם שני ילדים ודירה בורגנית בהוד השרון. עוד בתחילת הקשר דנה ובן זוגה הבינו שהם לא מונוגמיים, ומדי פעם הם משלבים אנשים נוספים במיניות שלהם, בדרך כלל זוגות.
"הכרנו לפני 15 שנה כששנינו למדנו יחד במכללת ספיר", היא נזכרת. "הייתה לי חברה שנדלקה עליו, ואמרתי לה, 'אל תדאגי, בסמסטר הבא אנחנו נסתובב איתו ועם החבר'ה שלו', וכך אכן קרה. אלא שבינתיים היא נכנסה לזוגיות עם בחור אחר, ואני והוא ממש התחברנו. לי היה חבר באותה תקופה, במשך ארבע וחצי שנים, וגם לו הייתה זוגיות, אבל קצרה יותר.
"כשהם נפרדו, אני הייתי הכתף לבכות עליה, וכשאני והאקס שלי נפרדנו, מיד התקשרתי אליו. שמעתי שהוא בנסיעה, והוא אמר לי, 'אני בדרך לסדנת רדיו', אז נסעתי אליו. מהרדיו המשכנו לדירה שלו, ואז פתאום קלטתי שאחרי ארבע וחצי שנים מונוגמיות, אני יכולה להיות במיניות עם מישהו אחר. וזהו, שלחתי אליו ידיים, And the rest is history".
בדיעבד, הוא היה דלוק עלייך?
"האמת היא שדיברנו על זה, וכאילו שנינו ממש כיבינו את המקום הזה. זאת אומרת, הוא אמר לי, 'תמיד חשבתי שאת יפה ושאת נראית טוב', אבל אף אחד לא תכנן באמת על השני, כל עוד ידענו שהמסגרת לא מאפשרת את הדבר הזה".
לי תמיד יש הרגשה, אולי קצת מיושנת, שרוב הידידויות "האפלטוניות" מה שנקרא, מתחילות ממשיכה לא ממומשת של אחד או יותר מהצדדים.
"אני גם חושבת ככה, אבל שם זה באמת לא היה העניין. כל זמן שהיינו בזוגיות כיבינו את הדבר הזה, אבל ברגע שהמחשבה נפתחה, זה היה כזה 'וואו, איזה כיף'".
"השתובבנו ביחד, וכל הזמן אמרנו, 'אנחנו רק יזיזים'. אפילו הייתה לנו שיחה של 'יחסינו לאף מקום', כי אחרי כמה זמן הרגשתי שהוא נהיה רציני, והוא הרגיש שאני נהיית רצינית, ושנינו קצת פחדנו מזה"
שכבתם באותו לילה בפעם הראשונה?
"כן, והוא היה הכי ג'נטלמן. הוא ממש אמר לי, 'לא תכננתי את זה'. כאילו, הוא ממש היה שם רק כדי לתמוך, הוא לא חשב שזה יקרה באותו היום או כל כך מהר, אבל זה קרה. מאז התחלנו לשכב באופן קבוע כיזיזים. היינו ישנים אחד אצל השני, וגם עושים את זה בכל מיני מקומות מגניבים, כמו במכללה ובחדרי העריכה של הרדיו".
איזה שובבים.
"כן, השתובבנו מאוד ביחד, וכל הזמן אמרנו, 'טוב אנחנו רק יזיזים'. אפילו הייתה לנו שיחה של 'יחסינו לאף מקום', כי אחרי כמה זמן הרגשתי שהוא נהיה רציני, והוא הרגיש שאני נהיית רצינית ושנינו עוד קצת פחדנו מזה. באיזשהו שלב, הוא יצא למילואים והוא נורא התגעגע אליי, ואמר, 'תקשיבי, אני כאילו מתגעגע אלייך כל הזמן. אולי נהיה ביחד?', ואני הייתי כזה, 'אוקיי, אני גם מתגעגעת, בוא נהיה ביחד', אבל חצי שנה אחרי גם אני יצאתי למילואים, ולא התגעגעתי אליו.
"חזרתי אליו כולי ב'בלבלות', ואמרתי, 'תקשיב, אני לא בטוחה אם אני אוהבת אותך בתור בן זוג או בתור ידיד, שכיף לעשות איתו סקס', והוא אמר לי את הדבר הכי חכם שהוא יכול היה להגיד באותו רגע, כי הוא הבין שאני מפחדת להתמסר ולהיכנס שוב לזוגיות.
"הוא אמר לי, 'תראי, אני גם עוד לא מאוהב בך עד מעל הראש, אבל כיף לי איתך וטוב לי איתך, ומגניב לי איתך, והתקשורת מעולה, אין בינינו סרטים. הסקס מעולה, יש צחוקים, טוב לי, אני נשאר'. ממש אהבתי את התשובה הזאת. הרגשתי שאם אני יכולה לדבר איתו על זה בפתיחות כבר על ההתחלה, זה אומר שהתקשורת בינינו תמיד תהיה טובה. תכלס, הוא צדק. כאילו, אם טוב אז למה לקום ולברוח?"
"זוכרת שזה היה כזה, וואו! ממש-ממש הדליק אותי"
מתי הוא אמר לך שהוא גם נמשך לגברים?
"זה קרה הרבה לפני שנהיינו זוג באופן רשמי, עוד כשהיינו ידידים וישבנו יחד כזה על הדשא במכללה, והייתה לנו שיחה כיפית. סיפרתי לו שהיה לי רומן עם חברה כשהייתי בתיכון, ואז הוא סיפר לי שהיו לו עניינים עם גברים. אני זוכרת שזה היה כזה, וואו! איזה מדליק! כאילו, זה ממש-ממש הדליק אותי שהוא פתוח לכל מיני התנסויות. בעיניי, זה מאוד סקסי גבר שכל כך מקבל את המיניות שלו, וגם בטוח בעצמו מספיק כדי להגיד את זה בריש גלי".
לא היה לו קשה לשתף אותך?
"לא. הייתה בינינו פתיחות מינית ממש מן ההתחלה. הכול זרם מאוד בטבעיות, עם אפס שיפוטיות ומלא הכלה וקבלה. אני לא יודעת למה משיכה של גברים לגברים כל כך מדליקה אותי, אולי בגלל שגדלתי על 'הכי גאים שיש'".
באיזה שלב הוא דיבר איתך על רצון לממש את החלקים הנוספים שקיימים בתוכו?
"אז האמת היא שיחסית מתחילת הקשר כבר היו לנו התנסויות עם אנשים נוספים. הבנו שאני ביסית, הוא ביסי, והיה לנו ברור שאנחנו רוצים ושואפים לייצר חוויות שכוללות משיכה כאילו בין כל הצדדים. עכשיו ברור שזה לא בדיוק יכול להיות ככה, כי רוב הגברים ההטרוסקסואליים הם לא ביסים, אבל כן יצא לנו לממש את זה בכל מיני הזדמנויות.
"במשך 12 שנה היינו רק בחוויות משותפות – שלישיות, רביעיות וכאלה, אבל היה גם רגע שככה הייתה לו איזושהי הזדמנות להיות עם מישהו לבד בתקופה הזאת, והוא בדק איתי, ואמרתי לו, 'יאללה, לך על זה'. כאילו, יש לו משהו שלי אין, משהו שהוא יכול לתת לו ואני לא יכולה לתת, וזאת חוויה, אז יאללה, עופו על זה. הוא אמר לי, 'את יודעת, אבל לא בטוח שאני אסכים אם תהיי לבד עם מישהי', אז אמרתי לו, 'הכול סבבה, אני לא מחפשת עכשיו גם ככה'".
"סיפרתי לו שהיה לי רומן עם חברה כשהייתי בתיכון, ואז הוא סיפר לי שהיו לו עניינים עם גברים. אני זוכרת שזה היה כזה, וואו! איזה מדליק! כאילו, זה ממש-ממש הדליק אותי שהוא פתוח לכל מיני התנסויות. בעיניי, זה מאוד סקסי גבר שכל כך מקבל את המיניות שלו"
ולא הרהרת בזה לרגע? ישר היה לך ברור שאת מפרגנת?
"כן".
מה דרגת הפירוט או אי הפירוט שחשוב או לא חשוב לך לדעת? זאת אומרת, כשהוא עובר חוויה שאת לא כלולה בה, את רוצה שהוא יספר לך מה קרה שם?
"זה לא שחשוב לי לדעת, כמו שזה מדליק אותי לדעת. אני יודעת שיש זוגות שהם לא מונוגמיים וממש כזה לא רוצים לדעת וזה אפילו מטרגר אותם. מבחינתי, זה משהו שהוא מדליק ומעורר ומייצר אפילו עוד יותר חשק כזה, לכבוש מחדש. יש בזה אפרודיזיאק".
את זוכרת אולי את הפעם הראשונה שראית אותו מתמזמז עם גבר אחר?
"זה היה סופר מדליק. זה באמת כיף לראות שני גברים עפים אחד על השני. המחשבה הפתוחה הזאת, להרגיש בנוח ולהיות במקום כזה שמקבלים אותך בדיוק כמו שאתה, ואתה יכול לתת לעצמך לעוף. זה היה מאוד מדליק".
כזוג שאינו מונוגמי ומחפש זוגות נוספים לחילופים, קרה נגיד שכתבתם באיזו אפליקציה שבן זוגך נמשך גם לגברים, ונתקלתם בסירוב בגלל זה?
"האמת שזה לא קרה לנו, אבל אנחנו תמיד עורכים שיחת גבולות לפני המפגש. אז אם גבר פחות בקטע של מגע בין גברים, הוא מראש אומר את זה, והכול סבבה. כן היו גברים שהם לא בקטע, ואז הם ראו את אלעד, ואמרו, 'טוב, יכול להיות שפשוט אף פעם לא פגשתי גבר שנמשכתי אליו', ואז הם כן התנסו בדברים ראשוניים".
אני באמת רואה נגיד באפליקציות היום הרבה גברים שכותבים שהם "הטרופלקסיבל". כלומר, שהם סטרייטים אבל גמישים לגבי זה.
"אני לא יודעת עד כמה המאזינים מכירים את זה, אבל להיות ביסקסואל זה כמעט תמיד להיות באיזשהו ספקטרום. יש את 'סולם קינסי', סולם הדירוג ההטרוסקסואלי וההומוסקסואלי שאותו הגה אלפרד קינסי, שהיה בין חוקרי מיניות הראשונים בעולם. המכון הקרוי על שמו עד היום מפורסם בארה"ב הודות למחקרים הרבים שלו בנושאי מיניות ויחסים.
"אז קינסי ואשתו, שחיו בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, היו ביסקסואלים, בתקופה שזה היה טאבו, והיה להם את האישור, את האוקיי, ללכת ולחוות חוויות - דבר שהיה מאוד לא מקובל באותה תקופה. בעקבות החוויות הוא בנה בעצם איזשהו סולם מאפס עד שש, מהטרוסקסואל להומוסקסואל, וגם יש את שבע שזה הא-מיניים, וטען שרוב האנשים לא נמצאים בקצוות אלא בין האפס לשש. אדם יכול להימשך עכשיו עשרים אחוז לגברים ושמונים אחוז לנשים, או חמישים-חמישים, אבל רוב האנשים הם איפשהו על הרצף.
"אז אני אומרת שגם המשיכה שלנו היא פלואידית. את רואה גברים שתמיד הצהירו שהם הטרוסקסואליים והם נמצאים בסצנות של החילופי זוגות, ופתאום משהו בהם נפתח. וכשזה קורה, זה לא הופך אותם להומואים, וזה לא הופך אותם לביסקסואלים. זה פשוט הופך אותם לאנשים שנהנים מאוד מאקט מיני מסוים. אני בעד לתת צ'אנס למקומות האלה, ולבוא כזה בהכלה ובפתיחות ובקבלה, זה משהו שפותח ומאפשר מגוון רחב יותר בסקס".
"המשיכה שלנו היא פלואידית. את רואה גברים שתמיד הצהירו שהם הטרוסקסואליים והם נמצאים בסצנת חילופי הזוגות, ופתאום משהו בהם נפתח. וכשזה קורה, זה לא הופך אותם להומואים, וזה לא הופך אותם לביסקסואלים"
את גם רואה את זה המון עם נשים סטרייטיות, שפתאום חוות חוויות עם נשים ונפתח להן עולם.
"אגב, הרבה נשים שיגידו לבני זוג שלהן – 'אני נמשכת גם לנשים', מיד יקבלו תגובות נלהבות. הגברים ממש יעופו על זה ויפנטזו על שלישיות, אבל כשזה הפוך, אז זה לא תמיד ככה. יש ממש חוסר סימטריה ושיפוטיות, ואין את אותו היחס לגברים.
"בסוף, זה גם תלוי תרבות. אם היינו חיות עכשיו ביוון העתיקה, אז זה היה מאוד מקובל שלכל אציל יש משרת, נער שהוא שוכב וחונך אותו. זאת הייתה הנורמה. אז התפיסות משתנות, ואני כן מציעה לאנשים להתבונן לתוך עצמם ולראות ולהבין מה כן מושך אותם. נגיד היום, משיכה מינית אצל הדור הצעיר זה כבר לא עניין בכלל. יש הרבה יותר ילדים שיוצאים מהארון בגיל מאוד צעיר, או מכריזים על עצמם שהם א-בינאריים, גם ברמת המגדר וגם ברמת המשיכה. יש כאן איזושהי פתיחות וסקרנות חקירתית שמשותפת לצעירים ולצעירות היום, וזה מאוד משמח".
"כמות הסטרייטים שבוגדים היא מאוד גבוהה"
מה לא יודעים על ביסקסואלים?
"קודם כל, הם לא נמשכים לכל אחד. זה כמו שנשים סטרייטיות לא נמשכות לכל הגברים וגברים סטרייטים לא נמשכים לכל הנשים. כמו בכל יחסים, צריך איזשהו חיבור".
אני לא יודעת אם זה נובע מבורות או מבי-פוביה, אבל אנשים סטרייטים רבים חוששים מזוגיות עם ביסקסואל, כי הם מפחדים שאדם שנמשך לשני המגדרים יבגוד בהם בסבירות גבוהה יותר.
"האומנם? אני לא בטוחה בכלל. נראה לי שדווקא להפך. סטרייטים שהם מונוגמיים, והם לא משתפים את הפרטנרים ואת הפרטנריות שלהם בפנטזיות שלהם - במידה ויש להם, והתקשורת הזוגית והמינית שלהם פחות טובה, כנראה יבגדו יותר. כמות הסטרייטים שבוגדים היא מאוד גבוהה".
האמת היא שאני כל הזמן קוראת בקבוצות נשים הודעות אנונימיות של נשים סטרייטיות שמשתפות שהן מנהלות רומן ולא יודעות איך להפסיק.
"כן, יש המון פוסטים כאלו. אני אומרת, למה להגיע לקצה ורק אז לבוא ולדבר על זה? ברגע שמתחילים להתעורר כל מיני תחושות ורגשות כאלה, של 'וואי, בא לי לחקור עוד', זה בדיוק הזמן לדבר על זה עם הפרטנר שלנו. לא לחכות לבגידה שתקרה".
מה תייעצי לאישה שבן זוגה משתף אותה שהוא נמשך גם לגברים והיא חוששת מזה?
"להבין שזה שהוא מרגיש מספיק בטוח כדי לשתף אותך בזה, מעיד על פתיחות במחשבה, אז חבל להיבהל. גם לא תמיד חייבים לממש את זה עכשיו מחוץ לזוגיות. יש זוגות סטרייטים שמשחקים עם סטראפ-און, ונותנים לאישה להיות דומיננטית יותר, או שאפשר לעשות משחקי תפקידים. בואי פתוחה וייפתח בפנייך עולם שלם".
פורסם לראשונה: 10:17, 17.01.25
