כבר יותר מ-10 שנים שליאור אשכנזי מנחה את טקס יום הזיכרון שמארגנת עיריית תל אביב ומועבר בשידור ישיר בטלוויזיה. זה אף פעם לא היה לו קל, אבל מאז 7 באוקטובר הקושי רק הולך ומתעצם, גם בטקס שלשום. "זה דבר אחר לדבר על אנשים שנהרגו בעבר ועל מה שקורה ממש עכשיו לנגד עינינו", הוא אומר. "עדיין לא יצאנו מ-7 באוקטובר, וכנראה שגם לא נצא מזה בזמן הקרוב. בשנה שעברה היה לי רגע של שבירה. יום קודם, בשבת, הייתי בכיכר החטופים ולמחרת בטקס יום הזיכרון, וזה היה קשה נורא. ממש נשברתי בשידור כשקראתי מכתבים שהשאירו חיילים שנפלו בעזה. עצרתי את עצמי מלבכות. היום הזה הוא אחד הימים הכי ישראלים שיש. אתה רואה שטיח של אנשים שמכסה את הפארק. כשמתפזרים עשרות אלפי אנשים צריך להיות סוג של רעש – וכלום. אתה יכול לשמוע סיכה נופלת. אתה שומע אוושה של רוח".
"אי אפשר לעשות מהפכה עם יום אחד בשבוע. המדינה הייתה צריכה להתפוצץ, ואני לא צוחק. היו צריכים לסגור את שדה התעופה, הנמלים, בתי הספר היו צריכים להפסיק ללמד ובתי החולים לעבוד במתכונת חירום. אבל הכל מתנהל כרגיל, וזה המסר שעובר לצערי גם לדור הצעיר"
חודשים ארוכים שליאור אשכנזי, שחוזר עוד שבועיים לבמה עם הצגה חדשה, "להציל את איש המערות", מנחה מדי שבת את העצרות בכיכר החטופים, זועק מדם לבו לשחרר אותם ומיד. "עומר שם טוב, שחזר בינתיים מהשבי, הוא קרוב משפחה שלי", הוא מספר. "יום אחד ביקשו ממני להנחות לשבת אחת את העצרת. ואחר כך שאלו אם אני יכול גם בשבת הבאה, וזהו - מאז אני עושה את זה באהבה ובעקשנות".
כשהכיכר אינה מלאה, הייאוש מתחיל לחלחל גם אצלו. "בינתיים האנשים התחילו לחזור", הוא אומר, "פגשתי חלק מהם, ולא רק אותם, גם שורדים שחזרו מהשבי, ואמרו לי: 'ראינו אותך ב'אל ג'זירה' ובמקומות אחרים כשהיינו בשבי, וזה נתן לנו המון כוח'. היו רגעים שאמרתי שכבר לא קורה כלום, ואז הרגע הקטן הזה של מישהו ששרד את התופת הזאת, ואומר: 'ראינו אותך והיה לנו איזה זיק, אפילו לא זיק, גיץ', סידר לי את הראש. פתאום הבנתי מה אני עושה. נפל לי האסימון. באמת, זה יותר חשוב לי מפאקינג תהיה פה דמוקרטיה או לא. אנחנו ממילא לא דמוקרטיה. אנחנו למעשה דיקטטורה".
מה כן יביא את השינוי?
"ביום שבו יתחילו להגיע צעירים לכיכר יתחיל השינוי. זה לא שאין, יש צעירים ערכיים ואכפתיים, אבל זה לא מספיק. אין מהפכה שנעשתה על ידי אנשים מבוגרים. מהפכנים הם צעירים. רוב הצעירים עדיין לא יצאו לרחובות ולא אמרו את שלהם. אתה עומד מול גיבורי מלחמת יום כיפור או בוגרי מלחמות ישראל לדורותיהם. אני בטוח שמי שיושב בחלונות הגבוהים, בקריית הממשלה, זה לא ממש מזיז לו. זה לא האלקטורט שלו.
"ביום שזה ישתנה, הכל ייראה אחרת. אי אפשר לעשות מהפכה עם יום אחד בשבוע. בשלב הזה המדינה הייתה צריכה להתפוצץ, ואני לא צוחק. היו צריכים לסגור את שדה התעופה, היו צריכים לסגור את הנמלים, בתי הספר היו צריכים להפסיק ללמד ובתי החולים צריכים לעבוד במתכונת חירום. אבל הכל מתנהל כרגיל, וזה המסר שעובר לצערי גם לדור הצעיר יותר. אפשר לחיות ככה. סבבה לגמרי. אז יש כמה חטופים בעזה, חלקם חיים, חלקם מתים".
בחדשות לא מפסיקים להתעסק במה שקורה כאן ובצורך להחזיר את החטופים.
"אתה שומע פרשנים מלרלרים את עצמם למוות. הרבה אנשים אומרים: 'אני לא יכול לשמוע את החדשות יותר. הם צועקים שם תמיד אחד על השני'. אתה יודע כמה פעמים הזמינו אותי לפאנלים? אומרים: 'אתה איש דעה'. מביאים אותי, ואז שמים מישהו מולי שהוא בעל דעה הפוכה. הוא לא באמת מקשיב לי. לפעמים זה גם הפוך, ואני לא מקשיב, ואז נוצר שיח חירשים. אני לא רוצה לבוא לפאנלים, אני לא רוצה להתווכח, אני לא רוצה לריב. לא בא לי לצעוק את דעתי. זה לא יעזור".
למה, אמנים לא משפיעים? הרבה אמנים לא מהססים להפגין ולדבר מאז 7 באוקטובר.
"זה לא באמת עוזר. שמעת פעם על איזה אמן ששינה משהו? אפילו ג'ון לנון, שהוא הדת שלי, לא שינה. המלחמות הפסיקו? גם אם הזמר הכי מפורסם בארץ, נניח אייל גולן, יבוא וידבר ויגיד: 'חברים די. מישהו בהנהגה עובד עלינו, עושים לנו ספינים, צריך לשחרר את החטופים', זה לא יעזור. יום אחרי שהמדינה תיסגר, יהיה הסכם".
7 צפייה בגלריה
אי אפשר לעשות מהפכה יום בשבוע. ליאור אשכנזי בעצרת להחזרת החטופים בכיכר
(צילום: יאיר שגיא )
באחת העצרות אמרת שמי שלא משחרר את החטופים הוא בוגד.
"בהחלט. כל מי שלא רוצה להחזיר את החטופים בוגד בערכים של מדינת ישראל, בוגד בערכים היהודיים, בוגד בכל מה שגדלנו עליו. אין לזה מילה אחרת. היה צריך להחזיר את כולם, לא בפעימות. אף אחד לא מבין למה הם עדיין לא פה".
באיזה תגובות אתה נתקל?
"לא אמרתי משהו פוליטי עכשיו. לא דיברתי ימין ושמאל. להחזיר את החטופים זה לא עניין פוליטי. עזוב, יש קיצונים. יש לי במשפחה קיצונים - ביביסטים ובן גביריסטים. אני לא אוהב אותם? הם לא חלק מהמשפחה שלי? לא חלק מה-DNA שלנו? יש לנו בהחלט ויכוחים, למרות שאת הוויכוחים למדנו לשים בצד. זה לא שאנחנו לא מקשיבים. אני שומע מה אנשים אומרים. אני פתוח לזה. פוליטיקה זה חרא. תסתכל על משפחות החטופים, יש שם גם ביביסטים וגם דתיים לאומיים, שמאלנים, קיבוצניקים, מושבניקים, זה חתך שלם של הישראליות על כל גווניה. אני לא רואה בהנחיית העצרות דבר פוליטי, ולא היססתי לרגע כשפנו אליי".
ספגת גידופים?
"יש דחיפות ויריקות כלפי המשפחות, לא כלפיי. הרגשתי את זה רק פעם אחת, כשמישהו ניסה להתקרב אליי, אבל אנשים עצרו אותו והוא המשיך הלאה".
המצב כאן מייאש.
"אין פה דמוקרטיה. בוחרים כל ארבע שנים. וואלה, איזה קטע! גם בסוריה בחרו כל ארבע שנים. גם במצרים בוחרים כל ארבע שנים או מה שזה לא יהיה, גם בוואטאבר, אז מה? נו די".
זאת לא מעמסה נפשית גדולה מדי לפעמים להנחות את העצרות?
"אני אדע את זה רק אחרי שכולם יחזרו הביתה. כרגע אני בתוך האירוע ולא מתעסק עם זה. אבל ברור שזה קשה".
"לא חשבתי שאני אהיה ב'ארץ נהדרת'"
יותר מ-10 שנים שאשכנזי (56), מבכירי השחקנים בארץ ומהמגוונים שבהם, לא שיחק בתיאטרון. בעוד שבועיים (14 במאי בגני תקווה) הוא יעלה בהצגת היחיד "להציל את איש המערות", שכתב השחקן והקומיקאי רוב בקר. על התרגום והעיבוד אחראי דני לפין ומשה קפטן חתום על הבימוי. ההצגה, שהועלתה כבר ב-45 מדינות ברחבי העולם, עלתה לפני 25 שנה בהצלחה גדולה בתיאטרון בית ליסין בכיכובו של אבי קושניר, ועוסקת בזוגיות, בגברים, נשים, בשוני ביניהם ובמלחמת המינים. בסוף השנה יחזור אשכנזי גם לבית ליסין כשיגלם את סליירי במחזה "אמדיאוס" שכתב פיטר שאפר ותביים רוני ברודצקי.
7 צפייה בגלריה
"לא מעניין אותי לראות את הסטורי של מישהו או לקרוא את הדעה". אשכנזי
(צילום: דניאל קמינסקי)
למה בחרת לחזור דווקא בהצגת יחיד?
"התבטלו דברים שתוכננו לי בגלל 7 באוקטובר. יקיר אשר, המפיק, פנה אליי כבר לפני הרבה זמן. הצגת יחיד בכלל לא הייתה בסיסטם שלי. זה הכל עליך. אין את מי להאשים אם זה לא מצליח. איכשהו קצת לפני שהתחילה המלחמה אמרתי לו: 'טוב, יאללה, ננסה ונראה, בלי להתחייב', אבל המלחמה כמובן דחתה הכל. חשבנו שמלחמות לא נמשכות כל כך הרבה זמן, אבל מסתבר שהן ועוד איך נמשכות הרבה זמן".
ראית את קושניר משחק את התפקיד הזה?
"לצערי לא, אבל זה נושא שכל הזמן מתעסקים בו. זה גם לא סטנדאפ. זו ממש הצגה. יש שם תובנות מדהימות על נשים וגברים שאני מכיר אותן ממרום גילי. המחזה ישן - כשהוא עלה עוד לא היו ממש אינטרנט, אייפון ופייסבוק - אז עשינו לו עיבוד לימינו.
"לא הייתי עושה עכשיו סתם עוד הצגה. לא באנו גם לחפש את כבודו האבוד של הגבר. המחזה בא להסביר שהמינים שונים, בתרבות, בשפות, בהיסטוריה, וזה מתנגש הרבה פעמים, וכשמבינים את זה, הרבה יותר קל. משה קפטן, שהוא גם חבר טוב, מביים, ואני מרגיש נורא בטוח בידיים שלו".
למה עזבת את התיאטרון?
"אף פעם לא אמרתי שאני עוזב את התיאטרון. אמרתי שאני עושה הפסקה. הרגשתי שאני כבר יוצא מדעתי. הייתי רווי נורא. לא היה לי כיף ללכת לעבודה. הייתי הולך בחוסר חשק. זה היה יותר מדי נסיעות, יותר מדי הצגות. אתה גם לא יכול לעשות שום דבר אחר, ואני כבר לא בן 20. בשנים האחרונות הרגשתי שאני קצת מבלה יותר מדי בתוך ואן, קצת יותר מדי נוסע להצגות בכל רחבי הארץ. התחלתי להצחיק את הפרטנרים שלי, להוציא אותם מריכוז, מתוך שעמום. כשזיהיתי את זה, הבנתי שאני במקום משברי, ואמרתי לציפי (פינס, מנכ"לית בית ליסין - י"ב), 'אני לא יכול יותר. שחררי אותי'".
"אף פעם לא אמרתי שאני עוזב את התיאטרון. אמרתי שאני עושה הפסקה. הרגשתי שאני כבר יוצא מדעתי. הייתי רווי נורא. לא היה לי כיף ללכת לעבודה. הייתי הולך בחוסר חשק. זה היה יותר מדי נסיעות, יותר מדי הצגות"
כמה שנים שיחקת בלי הפסקה?
"עשרים ומשהו שנים, אבל ברצף. אני ראיתי את הדינוזאורים שבשחקנים משחקים. אתה בא עם אידיאלים של שחקן צעיר, ואתה רואה בעצם חבורה עייפה של פקידים, שכל מה שהם רוצים זה לשבת בגרין רום של תיאטרון הבימה ולשתות את התה שלהם עם הברנדי, לאכול דג מלוח ולספר סיפורים".
אבל היה לך גם את הקולנוע לצד התיאטרון.
"עשיתי לא מעט סרטים. הייתי קם בארבע וחצי בבוקר להתחיל יום צילום, ובערב, מיד אחרי יום הצילום, הולך להצגה וחוזר הביתה מאוחר בלילה. כשהפסקתי לשחק היה לי המון זמן פנוי. פתאום לא היו לי אילוצים. לקחתי את הקריירה לכל מיני כיוונים, כולל בימוי".
גם "ארץ נהדרת" נתנה דחיפה גדולה לקריירה של אשכנזי. "לא חשבתי שאני אהיה ב'ארץ נהדרת'", הוא אומר. "זה היה כזה מין וואלה, קטעים, נהנה קצת, והאירוע הזה הוא אירוע מתמשך. גנץ עוד לא נכנס אז לפוליטיקה ולא אמר כלום".
דיברת איתו מאז?
"גנץ ניסה לדבר איתי בהתחלה, ניסה, כשזה רק התחיל. זה הביך אותי. אנשים שאוהבים אותו אמרו לי: 'למה אתה עושה את זה ככה, למה אתם צוחקים עליו?' אבל אף אחד לא יוצא טוב בסאטירה".
איך גנץ כפוליטיקאי?
"אני מצטער להגיד את זה, האיש פשוט תקלה. הוא מדבר בסיסמאות. זה כלום. זה אפס. זה אוויר".
"ארץ נהדרת" מאוד מזוהה פוליטית. הממשלה תמיד חוטפת בה.
"היא מזוהה פוליטית כי כבר 20 שנה יש את אותו בן אדם בשלטון, אבל כשאולמרט היה בשלטון, ביקרו את אולמרט, וכשבנט היה בשלטון ביקרו את בנט. זה אותו שלטון כל כך הרבה זמן, אז כן, זה נראה פוליטי".
איזה תגובות אתה מקבל על התכנית?
"בעיקר טובות. חלק מהאנשים מופתעים שאני עושה את זה. אני הרי לא קומיקאי".
אפרופו פוליטיקה, מירב מיכאלי אשמה במצב הפוליטי?
"קל להאשים אותה, אבל אני לא חושב שהיא אשמה. אם העבודה ומר"צ היו מתאחדים אז המפה הייתה נראית אחרת? היא לא באמת הייתה נראית אחרת. האלקטורט הזה הוא לא אלקטורט גדול. כולם אוהבים להפיל את זה על מירב מיכאלי. היא לקחה אולי החלטה לא נכונה, אבל ביבי נמצא בשלטון לא בגללה. לא בגללה יש לנו את ממשלת הבלהות הזאת".
איך נשיא המדינה, שגם עליו אתם לא חסים ב"ארץ נהדרת"?
"אני מעדיף לא לדבר עליו. או שהוא לא הבין את תפקידו, או שהוא טומן את ראשו בחול. אם אין לו השפעה והוא רק סמל ורק עושה קוקטיילים, בשביל מה? אולי אנחנו כן צריכים תפקיד ייצוגי בימים שהממלכתיות נעלמה".
"אנחנו מדינה בטראומה. כולנו פוסט-טראומטיים"
הקולנוע הישראלי העניק לאשכנזי שלושה פרסי אופיר על התפקידים שגילם. חלק מהסרטים שעשה – "פוקסטרוט" ו"גולדה" והסדרה "שעת נעילה" - עוסקים במלחמת יום הכיפורים. "עכשיו 50 שנה למלחמת יום כיפור והתעסקו בזה המון", הוא אומר. "'פוקסטרוט' עוסק בכלל בפוסט-טראומה. אגב, הסרט הבא שאני אביים הוא על חבורה של פוסט-טראומטיים לא מוכרים, שלא עברו את הוועדות, מילואימניקים מכל הגילאים. אחד מהם מתאבד, והאחרים מחליטים לנקום את מותו, לחרבן את יום העצמאות, לפוצץ את מחסן הזיקוקים של משרד הביטחון, להשתלט על אגף השיקום ולדרוש שיכירו בהם ובכל הפוסט טראומטיים לדורותיהם.
"כתבו את התסריט טל מילר ונור פיבק המוכשרים, והוא מבוסס על סיפור אמיתי פחות או יותר. קצת אחרי 7 באוקטובר פגשתי את טל. הוא שאל אם אסכים לקרוא את התסריט. קראתי, ועוד באותו לילה חזרתי אליו ואמרתי לו, 'יאללה, אשמח'. נצלם אותו בשנה הבאה ואני נורא מחכה לזה".
תשחק בסרט?
"לא, רק אביים. הסרט גם לא מדבר על מלחמה ספציפית. אנחנו מדינה בטראומה. כולנו פוסט-טראומטיים. אני מסתכל כל מוצאי שבת על האנשים בכיכר והם בטראומה, גם אם הם לא יודעים את זה. חכה תראה מה יהיה פה אחרי המלחמה. אנחנו בכלל עוד לפני הקטסטרופה".
"אני כבר מזמן לא הגבר הסקסי. בחייך. אני כבר בן 56. אף פעם גם לא רציתי להיות חלק מהמצעדים והשאלונים האלה. זה פגע בהיותי שחקן רציני. תראה, השיער שלי כבר מקליש. יש לי כבר נשירה מטורפת"
כמי שסרטיו גם זכו להצלחה בעולם - אתה חושב שהיום העולם עוד מסוגל להכיל תרבות שיוצאת מישראל?
"יש אנשים שהולכים עם סיכות אדומות של הפלסטינים, ומדברים על עזה בלי להבין בדיוק מה קורה בעזה. זאת בורות. אני לא יכול אף פעם להתווכח עם אנשים כאלה. השתתפתי בסדרה We Were the Lucky Ones, שמבוססת על הרומן של ג'ורג'יה האנטר, שנכתב על בסיס קורות משפחתה במהלך השואה. בפרמיירה שמו את השחקנים הישראלים באזור סטרילי, ליתר ביטחון".
מתי נראה כאן סרטים על המלחמה הנוכחית?
"לקח 50 שנה לעשות את 'גולדה' ואת 'שעת נעילה', ולקח הרבה שנים לארי פולמן ולשמוליק מעוז לספר על מלחמת לבנון. אתה לא יכול לכתוב מיד על דברים. אתה צריך פרספקטיבה. אנחנו עדיין באירוע. המציאות יותר חזקה מכל סדרה ומכל סרט שיהיה. כולנו ראינו את הסרטונים על 7 באוקטובר, והסרטונים האלה יותר קשים מכל מה שנעשה. אתה יכול לעשות דוקו, אבל מאוד קשה לעשות פיצ'רים".
יש סיכוי שסרט ישראלי יתחרה בקרוב על האוסקר?
לא כרגע, בגלל המצב. בסרט שלי היינו אמורים לעשות שיתוף פעולה עם חברת הפקה צרפתית, וזה לא קורה. בעיניי זה לא כי הם אנטישמים. הם לא רוצים למשוך אש. כרגע מצבנו בעולם לא טוב וחברות הפקה לא רוצות להסתבך ולמשוך אש. יש הערכה מאוד גדולה לקולנוע הישראלי ולטלוויזיה בכלל. הלובו הפלסטינאי הוא כל כך חזק שאתה לא רוצה להסתבך איתם. מצד שני, אני מקווה שבשנה הבאה הכל ייגמר, אבל אמרתי את זה גם לפני שנה, אז לך תדע".
התיאטרון הישראלי עוסק היום בעיקר באסקפיזם.
"מה אתה מצפה שיהיה? אנחנו באמצע מלחמה. בחייך, הבנים שלנו נהרגים, אז אתה לא יכול לבקר עכשיו את הגוף ששולח אותם לשם. גם 'מלכת האמבטיה' לא נכתבה תוך כדי מלחמה, אלא אחריה. בכל מקרה, התפקיד של התיאטרון הוא להציג מראה מול האנשים ולהגיד להם – תסתכלו".
את ההצגה "הערת שוליים" כבר ראית?
"לא, משום מה לא מיהרתי".
מה דעתך על תיאטרון יהודה והשומרון?
"כל עוד הממשלה מממנת את המקום הזה, שולחת לשם אנשים, היא צריכה גם לדאוג להם לתרבות, אין מה לעשות. אפשר להתווכח אם זה ראוי או לא, אבל בגדול, יש דברים שהמדינה אמורה לספק לך, ואת זה היא סיפקה".
הוא נשוי למפיקת הסרטים מאיה אמסלם, ואבא לעלי (26) מנישואיו הראשונים לשירה פרבר, ותמרה מנישואיו השניים. "עלי לא בחרה במשחק למרות שהיא הייתה בתיאטרון צה"ל ולמדה תיאטרון", הוא אומר. "היא עשתה את זה כי זה היה לה קל. לשמחתי היא מגיעה הרבה להפגנות ולעצרות. הקטנה, אנחנו לא יודעים לאן פניה מועדות, אבל היא לא בחוגי דרמה".
אתה פעיל כמוהן ברשתות החברתיות ובטיקטוק?
"אני לא נכנס כבר כמה שנים לפייסבוק. יש לי בזה אפס עניין. הכל שם מורעל. לא מעניין אותי לראות את הסטורי של מישהו או לקרוא את הדעה שלו. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואף אחד לא מסנן את זה. אין איזה אלגוריתם שאומר אם יש קללה, וואטאבר, היא תימחק אוטומטית. אני קצת באינסטגרם. היו לי פעם עשרות אלפי עוקבים, אבל יום אחד מישהו השתלט לי על החשבון והופיע שם דגל פלסטין. מאז לא יכולתי להיכנס לחשבון והם גם לא הצליחו לשחזר אותו".
כבר שנים דבקה בך דמות הגבר החסון, האלפא. אתה באמת כזה?
"אף פעם לא הרגשתי ככה. אף פעם גם לא שיחקתי גבר אלפא. השתדלתי לשחק ב'ללכת על המים', 'בחתונה מאוחרת' ובטח ב'פוקסטורוט' וב'הערת שוליים' גברים שנמצאים בסוג של שבר. הם לא הגברים הכל-ישראלים. רחוק מזה. זה גם לא מעניין. כולם בוכים בלילה. אני זוכר שכילד, כשצפיתי בסרטים, שאלתי את אבא שלי האם כשרואים את הקאובוי רוכב שעות אין איזה רגע שהוא צריך להשתין או להתפנות. סקרן אותי לראות את הצד האנושי בגברים האלה, לא רק את הקלישאה, ואני מקווה שאני גם מביא את זה. חוץ מזה, אני כבר מזמן לא הגבר הסקסי. בחייך. זה מזמן נחלת העבר. אני כבר בן 56. אף פעם גם לא רציתי להיות חלק מהמצעדים והשאלונים האלה. זה פגע בהיותי שחקן רציני. תראה, השיער שלי כבר מקליש. יש לי כבר נשירה מטורפת".
7 צפייה בגלריה
מתמחה בגילום גברים שהם בסוג של שבר. ליאור אשכנזי, מתוך "פוקסטרוט"
(צילום: גיורא ביח, באדיבות yes)
בדיקות אתה לפחות עושה?
"אני לא עושה כי אם אעשה אני בטח אגלה משהו. ככה זה עם בדיקות. בינתיים אני חי בסדר. אני יודע שזה דפוק, אבל אני מעדיף לא להתעסק בזה. אשתי לוחצת עליי ללכת להיבדק אבל זה לא עוזר לה. אבא שלי נפטר בקורונה בגיל 94. אמא שלי בת 95, ואני לא חושב שהיא תגיד שזה כיף גדול. כשאומרים לה 'עד מאה ועשרים', היא אומרת, 'אל תקללו אותי בבקשה'. בוא נצלח קודם את השנה הקרובה הנוראית ונראה מה הלאה".
