דמות קווקזית, פנים לבנות, שפתיים אדומות, עצמות לחיים גבוהות, עיניים מלוכסנות וצוחקות, שיער אדמוני. זאת אידה צורית. סופרת, מסאית, שנעה בשבילים נידחים בין בדיון למחקר והאירה ביצירותיה דמויות נשיות, שפעלו בחייהם של גברים נודעים, מחברת ומשוררת. אישה משוחררת, ילידת תל-אביב, בת למשפחה ממוצא רוסי. אשתו של אהרן מגד, אמו של איל מגד, חמותה של צרויה שלו. אנחנו מכירות זה שנים רבות, וכמעט קשה לתפוס שבתחילת השבוע ציינה את יום הולדתה ה-99. זאת הזדמנות לכולנו לתהות על סוד החיוניות שלה.
אידה, בהנחה שניתן לתמצת, מהי המילה האחת שאת רוצה להשאיר אחרייך?
"נשמה".
את מאמינה בהישארות הנפש?
"לגמרי, כי ראיתי את הנשמה הולכת. הנשמה שלי. זה היה לפנות בוקר, זה לא היה חלום. פתאום רואה איזו תמונה, אני שאני לא אני, מתהלכת על חורבות חיי. ואני הולכת בלי כיוון, רואה איזה שביל שמוביל לים, מריחה את ריח הים, כאילו מכירה את הדמות הזאת, אין לי זהות אבל הדמות מוכרת לי, היא משהו ידידותי מאוד, מלא חסד, ואני נעמדת, ואני יודעת שזה לא אני, אני, אבל לא אני, ואז הדמות צונחת, ונעמדת. היא הגבר הכי יפה שפגשתי בחיים, הכי חכם שפגשתי בחיים, ואיך אני יודעת? הוא התחיל לרקוד והריקוד גילה לי שהוא הכי רב-חסד, טוטלי, ואבסולוטי. פתאום הרגשתי שהדמות הזאת תשמור עליי".
הרגשת שהגבר הזה הוא את?
"לא. אני זאת הנשמה שהלכה. הלכה ללא זהות. והדמות הזאת שנחשפה אליי זה מלאך. אני לא ידעתי בהתחלה. הייתה לי אז אותה פסיכואנליטיקאית יונגיאנית שיש לי עכשיו, לקחתי אליה טקסי, ואמרתי לה, 'רותי, פגשתי'. והיא אמרה, 'פגשת מלאך'. המלאך הזה, יכולתי במשך שנים להתפלל אליו, לראות אותו לנגד עיניי ולדעת, הוא שומר עליי".
שאלתי על הישארות הנפש.
"בוודאי, כיוון שבמו עיניי ראיתי את הנשמה שלי הולכת. כמובן שאני מאמינה בהשארת הנשמה. ולא רק זאת. הספר האחרון שלי, שעומד להופיע בקרוב, נקרא 'חצויה'. נולדתי חצויה בין האגו, הדברים החומריים, התאווֹת, היצרים, כל מה שנמוך, בר-חלוף לבין הדבר הזה שאני כל הזמן עורגת אליו. תמיד הרגשתי חצויה. היה בי תמיד הצד הנמוך והצד הגבוה. העליון והתחתון לא יוצרים אצלי מקשה אחת. או זה או זה. אם בנעוריי חיפשתי את הנשיות שלי, חיפשתי גם את הצד הנשמתי, זו לא הייתה אותה אישיות. אני רואה אנשים ואצלם הנמוך והגבוה מתאחים לדבר שלם".
ספרך משנת 2019 נקרא, "על החיים ועל חוצלארץ", שמהדהד את הביטוי הישראלי "על החיים ועל המוות". למה את מכנה את המוות חוצלארץ?
"כי זה מחוץ לָאַרצי. זה כל הנסתרים. אולי פחדתי להגיד מוות. חוץ לארץ מלא הבטחות והפתעות. דברים נעימים, זה דו-משמעי. יש לי תפיסה של נשמה שאני לא יודעת לאן היא הולכת. אין לי אמונה בגן עדן או בגיהינום".
ומה את אורזת איתך לדרך?
"המון סקרנות, וגם חששות וחרדות. כל מה שאנחנו מצפים, כפשוטו, שמצוי מחוץ לארץ החיים".
את שואלת שם, "הַאִם אֲנִי נֶחְשֶׂפֶת לַגַּעְגּוּעִים [...] כִּי זוֹ הָאָרֶץ הַנִּכְסֶפֶת?" האם החוץ לחיים זו הארץ הנכספת?
"כן. גם. החוץ-לחיים מי ישורנו. לא יודעים".
את מספרת את סיפור הבריאה מנקודת המבט של חוה. במה חוה שלך שונה מחוה של ספר בראשית?
"אני חושבת שכל אישה מוצאת את עצמה בחוה. ואני מוצאת את עצמי גם בקין והבל, וביחסיה של חוה עם קין אחרי שנידון לנדודים, ואני מוצאת את עצמי ביחסים עם אדם. וגם ביחסים עם העולם.
"האנרגיה הנשית יש לה כוח אדיר. לצד גבר נערץ יש אנרגיה נשית שיכולה להוליך אותו שולל ולגרום לו שיעשה נפלאות. חוה היא האנרגיה הנשית. המין הנשי יש לו אנרגיות ואינטואיציות וכוחות נפש שמניעים את העולם".
האם גם בשנים שהיית חלק מחבורת סופרים, יושבי כסית, וֶרד וקְרָאוּ, ליוותה אותך תחושת מוזרות פיזית ורוחנית ביחס אליהם?
"מאוד-מאוד. יחד עם זה אהבתי בתי קפה. כולם שתו אז, מלבד אבות. השתייה הוציאה את כל הרשע. כל גסות הרוח".
בשנת 2012 הוצאת את "אורליה, ספר החזיונות והתפילות". הוא נראה לי כחלק ממסע שהתחיל ב-1988 בספרך על אמיר גלבע, "החיים, האצילות", ונמשך עד ספרך האחרון "סובבת תועה" (2022). האם אורליה - אידה - חיטטה בביוגרפיה שלך, והטמיעה את אישיותה בזו שלך?
"'אורליה', קודם כל זה הספר הראשון שבו גיליתי את העברית כשפה אלוהית. זה הראשון שלא יכולתי לכתוב בשום שפה חוץ מעברית. שפת האם שלי רוסית. אז אני לא כותבת בשפת אמי. חשבתי תמיד שאת 'אשתו המנודה', רומן שכתבתי על אשתו של הרצל, ורומן אחר שכתבתי לפני 'אורליה', על אירה יאן, יכולתי לכתוב גם באנגלית, אילו ידעתי אותה כמו שאני יודעת עברית. ב'אורליה' התחלתי להתאהב בעברית. חשבתי ששפת הספרות היא רעיונות ודמויות. חשבתי שאני יכולה לכתוב את אותו ספר בכל שפה. ב'אורליה' פתאום התאהבתי בשפה".
באיחור קל.
"זו התאהבות בעברית".
התאהבות בשפה לא עשויה להיות סכנה לכותב? כי השפה עלולה להוליך באף.
"יכול להיות שאז הוא כותב שפה ולא אמנות. ואז הוא כותב גרוע. נכון. סופר יכול לכתוב רק בשפת אמו אבל יש לו אפשרויות לעקוף את זה".
"חוט אריאדנה" היה מחזה שכתבת כשהיית בת 20 ומשהו. את עדיין הולכת במבוך כשמפלצת אורבת לך במעמקיו?
"המפלצת הזאת נמצאת בתוכי. לפני שאני נרדמת עולים וצפים בי כל מיני חטאים שעשיתי בחיים. זה מה שמפריע לי לישון. המפלצת קיימת תמיד, אלה השדים שקיימים בי ושאני נלחמת נגדם. כיוון שאני חצויה, אני לא עומדת בפיתוי".
זה שהגעת לכתיבת שירה בגיל מאוחר, זה יתרון או חיסרון? במה אפשר להסביר את הפנייה שלך לשירה בשנים האחרונות?
"הרגשתי מיותרת בעולם, והשיר ביטא את זה באופן יותר מתומצת. את הפלאי והעלום שאני מחפשת בחיים אני מחפשת גם בשירה".
מי זה העלום?
"הוא גם הכתובת לאל. אני צריכה את ישו, וזה הישו שלי.
"ואחרי 'אורליה' מיציתי את העברית בפרוזה. לא היה לי כבר צורך לכתוב סיפור. כל האמנויות מקנאות במוזיקה. היא האמנות הגבוהה ביותר. מה זה ציור מופשט? רצון להגיע למוזיקה. הפרוזה לא שונה, גם בה וגם בשירה יש קנאה במוזיקה ורצון להיות מוזיקה. אבל שיר שמנסה להגיע ישר למוזיקה הוא שיר חסר. כמו ציור מופשט, עליו להיות גם ציור. גם רקמה וגם בישול מחפשים את המוזיקה שבבישול".
מי מחפש את המוזיקה שבבישול? אולי אייל שני.
"אני לא מכירה אותו. המבשלים הגדולים, אבל גם המוזיקאים הגדולים, לא כולם, הגיעו למוזיקה של המוזיקה. את זה אני מחפשת. אני ציירתי, רקדתי, הייתי גם שחקנית. הכל מתוך צורך לביטוי. אריה נבון אמר, אם יש לך בעיה בין כתיבה לציור, הכתיבה תמיד תנצח. למה? כי זה יותר נקי. בלי כל הבלגן מסביב. השאיפה למוזיקה, אם אתה לא מגיע לזה, אתה אומלל. ולפעמים מוותר בכלל".
איך להבין את העיסוק הממושך שלך במשוררים כה שונים זה מזה כאלתרמן, אמיר גלבע ואבות ישורון, שונים בטמפרמנט, שונים בפואטיקה?
"מישהו נתן לי את 'כוכבים בחוץ'. זה היה ספר שירים מודרני שלא הכרתי, ואני יושבת על הגג של רותי צרפתי וקוראת בקול את 'כוכבים בחוץ' ורותי רושמת. וידעתי שאני לא יכולה אלא לכתוב על זה. אותו דבר היה לי עם אמיר גלבע. ידעתי שאני נמשכת ל'פנימיות התורה'. למקומות שהם מקבילים לכוחות הנפש, אבל ביתר דקות. 'פנימיות התורה' היא מדע הנפש ששום פסיכולוג לא יכול לדבר כך על נפש האדם, על מהות האדם. למשל בקבלה החסידית החב"דית, שזה מה שאני למדתי, אצל מורה שזו זכייה לא-תיאמן ללמוד אצלו".
מי הוא?
"הרב יצחק גינזבורג".
"ברוך הגבר"?
"כן, כן כן. זה עם קבר יוסף".
זוועה.
"הוא מורה בחסד עליון. יש לו מין צניעות כזאת. אין לו 'אני'. הוא אף פעם לא אומר את המילה אני. את מערבבת בין הדעות שלו לאישיות שלו. את לא יודעת מה זה האיש הזה. הוא נשגב ממני".
די.
"אותו דבר קרה לי עם אמיר גלבע. זה לא מה שעשה לי ישורון. ישורון מהספר הראשון הרגשתי את הרטט הזה, ובספר הבא הרגשתי שאין לי ברירה, אני כותבת. בספרים שמרגשים אותי אני מתחילה לצחוק. ישורון הצחיק אותי. הוא כל הזמן מחפש את המוזיקה, והחומר אומר לו, 'סליחה אדוני, תרד'".
את מסכימה עם דבריו של אמיר גלבע, ש"השיר צריך לחממה של חברה, של עם, כשם שהזרע צריך לרחם, שיזין ויגדל, אך פלא הלידה נשאר בכל זאת בחזקת סוד".
"'פתאום קם אדם בבוקר'. השיר צריך לחממה של קוראים".
משורר לא יכול להתקיים בלי קוראים?
"עובדה שכעבור כמה דורות מתגלים משוררים שלא היו להם קוראים. כששיר צריך להיכתב הוא ייכתב, בכל מצב. גלבע עצמו היה כותב בכל מקרה".
העובדה שחיית עם סופר פורה, שהיה גם אדם עדין, דירבנה לכתוב או בלמה אותך?
"נתתי תמיד לאהרן את העליונות. חשבתי תמיד שהוא סופר מוכשר הרבה יותר ממני. ידעתי שהוא שולט בלשון, במשקעים שלה, שבשלושה קווים הוא מצייר דמות. הכתיבה שלי יותר מיסטית. אני זקוקה להרבה יותר קווים לתיאור דמות. תמיד כתבתי לצידו, נתתי לו את הבכורה. אף פעם לא הייתה בי קנאה. מהרגע הראשון ידעתי שהתחתנתי עם סופר שלא אגיע לקרסולי הכתיבה שלו. הייתי הקוראת הראשונה שלו, והוא היה הראשון שקרא אותי, היה עורך ראשון ויחידי שיכולתי לקבל. כשאברהם יבין ערך אותו מחקתי את ההערות שלו, למרות שנחשב כעורך יוצא מן הכלל. לקנז הוא התאים. לאהרן הוא לא התאים".
5 צפייה בגלריה
"דעתי שהוא שולט בלשון, במשקעים שלה, שבשלושה קווים הוא מצייר דמות". אהרן מגד
(צילום: יובל חן)
בספרים שלך אין כאן ועכשיו. המבט שלהם מופנה למטפיזי. ב"אורליה" בחרת לכתוב בזמן עבר. עד כמה את מעורבת בהווה? במציאות החיים שלנו.
"מהרבה בחינות אני לא כל כך מעורבת. תראי, אין לי שום אמביציה להצלחה או לקריירה. כשתירגמו את 'אשתו המנודה' לגרמנית הייתה סדרה בטלוויזיה, 'האחים', ששודרה פעם בשבוע. הייתי צריכה להשיק את התרגום בשוויצריה, הייתה לי סוכנת שוויצרית ידועה ויום אחד צילצלה ואמרה, 'ההוצאה פשטה את הרגל. את יכולה לקבל ספרים אבל הביקור שלך בגרמניה מתבטל'. לא הייתה מאושרת כמוני, כי יכולתי להישאר ולהמשיך לראות את הסדרה. אני לא יכולה להיות משועבדת להצלחה. לא יכולה להזין אותה כל הזמן. אני רואה כמה סופרים מצליחים צריכים להזין את ההצלחה".
מה הרגשת כשבנך, איל, התחיל לכתוב ולפרסם?
"איל כתב תמיד. ירון לונדון ראיין את שנינו בטלוויזיה, הוא לקח את השיר שבו איל כותב כמה לא טוב לו בבית. רק על זה שאל אותו. זה הביך אותי. אחר כך איל כתב שני ספרי פרוזה שעשו לי שיימינג, ובסוף עשו לי טוב. הספר 'ארץ אישה', אהרן אמר לי, 'אל תקראי את זה'. בספר השני, חשבתי שהכתיבה שלו נהדרת ואם הכתיבה כל כך טובה, זה עשה לי טוב. לא רק שקיבלתי את זה, זה טיהר אותי. מאז היחסים שלנו מאוד טובים".
מה את מרגישה ביחס לישראל של עכשיו? את מודעת למה שקורה?
"לפעמים יש לי הרגשה שאני לא יודעת אם אני חיה פה. התרבות שונה, השירים שונים. אני לא יוצאת מהבית אז גם לא עוקבת. אני חיה את העניינים האקטואליים, מעורבת רגשית גם בעניין הביבי והשרה. אני ברגשות של שנאה. אני חיה את ההווה אבל לא את התרבות של עכשיו. כמובן שאני מודעת. אהרן כתב על זה. מה לנו ולעזה?"
מה היו ההשפעות הגדולות עלייך?
"אשמח שמישהו יגלה לי".
את קוראת המון. מהו הספר האהוב עלייך?
"'אן שרלי'. אני קוראת בו כל הזמן, עוד מנעוריי".
הבה נמשיך בקו: מי הסופר הכי אהוב?
"הכי קרוב לליבי הוא דוסטויבסקי, כי יש לו שדים בתוכו והוא נלחם בהם כל חייו. כפי שאני נלחמת בשדים שבתוכי - החלק החצוי הנמוך שבי. והוא גם אדם מאמין. זה בסיסי בשבילי".
מה עוד את מחפשת?
"את הפלאי והעלום שאני מחפשת בחיים אני מחפשת גם בשירה. אני מרגישה שיש המשכיות ללא סוף. גם האמונה אין-סופית, הכל מתגלגל ומתגלגל בלי סוף. האדם חי לנצח. ההשראה היא אין-סופית".
השבוע ציינת יום הולדת 99. מה זה אומר?
"גם סקרנות, גם חרדה, ידיעה שזה לא סופי, שיש נשמה שהולכת לארץ לא נודעת, אבל ביטחון שהפלאי יהיה שם בשבילי. אני יודעת שיש שם תקופת מעבר, שאת הולכת בלי כיוון ובלי מה ואיך. ואיכשהו האמונה המלאה שהוא, הפלאי, העלום, יוביל אותי".
פורסם לראשונה: 00:00, 14.02.25
