ג'ושוע כהן: "עכשיו שעת ערב בירושלים. אנחנו משוחחים בערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה. לפני 120 שנה, אחרי הפוגרומים באימפריה הרוסית, שלום עליכם הגיע לניו-יורק. קראתי על כך שהוא היה אחת מחוויות הקריאה הראשונות שלך, ובהקשר ישראלי זה אולי יישמע מוזר, כי הישראלים רצו לזנוח, או לפחות לשכוח את היידיש. מה אתה זוכר מהמפגש שלך עם שלום עליכם?"
דויד גרוסמן: "כפי שאמרת, זו הייתה חוויית הקריאה הראשונה שלי. אני חושב שהייתי בן שמונה או כמה חודשים אחרי גיל שמונה, כשאבא שלי נכנס לחדרי ונתן לי ספר קטן, עבה, עם כריכה אדומה, ואמר לי, 'קח את זה, דאויד (במלעיל)', כך הוא נהג לקרוא לי. אגב, הוא נפטר בדיוק היום לפני שנה, בגיל 97, והוא אדם חשוב ומשמעותי בחיי. הוא אמר, 'קח את זה, דאויד; תראה איך זה נראה היה שָׁם'. בקוד היהודי-ישראלי, 'שָׁם' זה השואה. זה לא ציון מקום אלא התרחשות. ואני לקחתי את הספר, והיה משהו בחיוך שאבי חייך כשהוא הגיש לי את הספר, כי הוא היה אדם סמכותי, אבל כשנתן לי את הספר היה חיוך ביישני-ילדי בזווית שפתיו. ואני טיפסתי על אדן החלון, שזה היה המקום האהוב עליי ביותר לקריאה, והתחלתי לקרוא. תוך חמש דקות נלקחתי באופן מוחלט בידי הספר הזה, בידי הסיפור של שלום עליכם. שלום עליכם הוא פסבדונים, שם שמשמעותו "שיהיה עליכם שלום" ביידיש. אני קראתי שם על מציאות שלא ידעתי כמעט כלום עליה, מציאות של אנשים ששאבו מים מבאר, ועל שדכניות, ועל היהודים והגויים, מציאות חדשה שהפתיעה אותי. אני חושב שזה כמו ילד שנתפס היום בידי הסיפורים של הארי פוטר. אתה לא יודע כלום, אבל אתה מבין שיש מציאות גדולה שם, עם מוסדות, עם מערכות יחסים, עם גישות, עם פוליטיקות, עם הכל. קראתי, אני חושב, ביום הראשון מאה עמודים.
"הבחנתי גם שהעמודים סומנו לא באמצעות ספרות אלא באותיות כמו התנ"ך, וזה גרם לי לחשוב שאני מחזיק ספר קודש. בלעתי את הספר הזה וגם את חמשת הכרכים הנוספים של שלום עליכם. אני זוכר שסיפרתי לחבר טוב שלי בשיכון על שלום עליכם והוא נתן בי מבט מאוד עקום, והבנתי מיד שזה לא באמת קוּל לדבר על שלום עליכם בשכונה. אז שמרתי את זה לעצמי והרגשתי שחייתי בעולם מחתרתי של קשר שֶׁמָּתַחְתִּי מהילדוּת שלי בירושלים אל הילדות של אבא שלי בעיירה דינוב בגליציה. ידעתי ששלום עליכם כבר מת. המציאות שהוא תיאר - של היהודים בגולה, בשטייטלך הקטנים - הפסיקה להתקיים. היא נגדעה בצורה אכזרית. יום אחד, באחד מימי הזיכרון לשואה ולגבורה, הבנתי שכל ההוויה הזאת נכחדה. זה טילטל אותי באכזריות. לכל ילד יש המת הראשון שלו, והדמויות של שלום עליכם היו המתים הראשונים שלי. אני חושב שזו הייתה הפעם הראשונה שבה הרגשתי שיש מקום, שבו דברים יכולים להתרחש בו-זמנית. שהם יכולים להיות מלאים בחיים וביצירתיות ובחום, ובאותה מידה יש בהם ריק ואבדון. והמקום הזה הוא אמנות וספרות, יותר מכל דבר אחר. להיות מסוגל לחיות את ההוויה המלאה של משהו ואת הָאַיִן המוחלט".
כהן: "אם כבר מדברים על היארצייט של אביך, אמרת שהוא עבד כנהג אוטובוס, ובגלל בעיות ראייה הוא צריך היה להתפטר. אמרת שהוא ניהל את הספרייה של מערכת התחבורה הישראלית והקים ספרייה שבה מאות אם לא אלפי ספרים. מה אתה זוכר מהספרייה הזאת ומחוויות הקריאה המוקדמות שלך?"
גרוסמן: "נכון, הוא ניהל את הספרייה ואני סיפקתי לו רשימות ספרים שרציתי לקרוא, והוא בעצמו אהב לקרוא ספרים. ותחשוב איזה חלום נפלא זה היה, שהתהלכתי שם בין המדפים וכל ספר שרציתי פשוט הצבעתי עליו ואמרתי "את זה", ויכולתי לקחת אותו הביתה ולקרוא".
כהן: "אני רוצה לעבור מעולם הבדיון לעולם הנון-פיקשן. בשנת 1987 'הזמן הצהוב' שלך ראה אור. הלכת אל השטחים הכבושים וחזרת עם סט מרהיב של רפורטז'ות, שהיה באופן עמוק חדש מאוד לקהל הקוראים הישראלי ולא נוח לחלק ממנו. ומאז הנון-פיקשן, כולל הספר הזה, החדש שיצא עכשיו The Thinking Heart: 'Essays on Israel and Palestine', היה חלק מהפרויקט שלך, חלק מהקריירה שלך. רציתי לשאול אותך על נון-פיקשן - על ספרי עיון האם זו אחריות? האם זה פיתוי? מדוע מישהו עם כל כך הרבה כישרון ונגישות לעולם הקסם של הבדיון, יידרדר אל הנון-פיקשן?"
גרוסמן: "אולי מגיע רגע שבו אני צריך לזעוק, לקרוא קריאה ולא לחכות עד שהרומן יהיה כתוב במלואו, וכל השכבות שבו יסודרו, אלא זה כמו זעקה, בכי. ברור שאני מעדיף לכתוב סיפורת בדיונית. זה משהו מדהים באמת. אתה עושה משהו מכלום. היה כלום לפני כן, או מעט מאוד מציאות, ואתה תיתן לזה חיים, אתה תיתן לזה אור, ותעשה את זה רב-ממדי. ואני עכשיו בלב כתיבת נובלה, אני אוהב את המבנה של נובלה, חלק מהיצירות הספרותיות הגדולות ביותר נכתבו כנובלה, למשל: 'מריו והקוסם' ו'מוות בוונציה' של תומאס מאן, כמו 'סיפור פשוט' של עגנון שלנו וקפקא כמובן, ואחרים רבים. אני משתדל למצוא דרך לשלב את הדחיסות של נובלה עם רוחב היריעה של רומן. זה לא שנובלה אינה מספיק עמוקה, בכלל לא. אבל התענוג שיש בגילוי של דקויות רבות יותר ויותר של הסיפור שאני רוצה לכתוב, כאילו הוא כותב את עצמו, כמו סוחר שטיחים ממולח, אתה נכנס לחנות שטיחים לקנות שטיח לאמבטיה, ואתה מוצא את עצמך עם שישה שטיחים גדולים על הכתף".
כהן: "הזכרת את עגנון, ורציתי לומר שיש סיפור גדול בהקשר שלו. כשסול בלו, שהיה כותב גדול של סיפורת, כתב נון-פיקשן, הוא סיפר על פגישה שהייתה לו עם עגנון בישראל. עגנון שאל את בלו אם אי אלו מהספרים שלו תורגמו עד כה לעברית, ובלו ענה "לא, לא". ועגנון אמר, 'זה באמת חבל, כי רק בעברית הם ישרדו'. כלומר רק בעברית אפשר להיות מוגן. האם עברית היא עדיין מוגנת? איזה עתיד אתה רואה לתרבות הזאת?"
7 צפייה בגלריה
"ברור שאני מעדיף לכתוב סיפורת בדיונית, אבל מגיע רגע שבו אני צריך לזעוק". דויד גרוסמן נואם בהפגנה בירושלים, 2023
(צילום: יואב דודקביץ)
גרוסמן: "לא. אני חושב שכמו כל שדה חיים אחר בישראל כיום, אפילו השפה אינה מוגנת. אולי במיוחד השפה ככלי להבין את החיים, להיות החיים. אני לא יודע אם היית בישראל בשנה וחצי האחרונות, מאז הטבח של 7 באוקטובר. היית שם?"
כהן: "כן, כמה פעמים".
גרוסמן: "הבחנת בטח באווירה של הייאוש וחוסר התקווה, ההבנה שאנחנו על סף מפולת, שאנחנו עדיין לא מבינים את ההשלכות של מה שקרה. ומעל כל זה ההרגשה של היות נבגדים בידי הממשלה שלנו, בידי השלטון שהבטיח שיגן עלינו, שיש לנו את חיל האוויר הטוב ביותר ואת הצבא הטוב ביותר בעולם ופתאום מצאנו את עצמנו שבורים, מרוסקים. אני עדיין לא מרגיש שיש לי מילים מספיקות לתאר מה שאני מרגיש".
כהן: "אתה יודע, אחד המאמרים בספר הזה הוא בכי, זעקה להבנה. כשאתה אומר שישראל עצמה, מתייחסים אליה בחוץ לארץ כאל פיקשן, כאל בדיון קולוניאליסטי. ואני תוהה איך אתה ככותב בדיון מגיב לכך שהמדינה שלך מקבלת יחס כבדיונית, במובן מסוים ככזו שפלשה והפריעה לאחרים".
גרוסמן: "יש משהו במהות הסיפור הישראלי, אתה יודע, אנחנו עם הספר, ובמובן מסוים נתנו את הספר לעולם. זו התרומה הגדולה שלנו, נתנו את היכולת לקרוא מציאות כטקסט, ולהתעקש על הניואנסים של כל מציאות. אבל עכשיו מה שאני מרגיש הוא שהמציאות עולה על גדותיה, מציפה, קשה להכיל אותה, ואי-אפשר לפענח את הצפנים שלה. ייקח כמה עשורים עד שנבין את מה שנעשה לנו ב-7 באוקטובר. ההרגשה היא שאנחנו מתייחסים למציאות באמצעות שפה שמורכבת בעיקר מקלישאות. אין לנו מילים, אין לנו ניואנסים, יש לנו קלישאות, והשימוש בקלישאה הוא עלבון לאנשים שיש להם רגישות לשפה".
כהן: "אני אוהב מאוד את הספר שלך על שמשון, 'דבש אריות', שפורסם באנגלית לפני כ-20 שנה, והוא מאחד את שני היסודות של הכתיבה שלך שדיברנו עליהם, שזה הבדיון והנון-פיקשן. מה אתה חושב על הסיפור המקראי הזה עכשיו, הסיפור המפורסם הזה על מה שקורה כשמישהו הרפתקני אחד נכנס לעזה. הגורל של איש חזק, שמוכיחים לו שהוא לא חזק מספיק, והוא מהנדס את הקץ שלו עצמו בידיהם של הפלשתים בעזה. האם אתה חוזר לסיפור הזה והאם הספר שלך הזה חזר אליך מאז 7 באוקטובר?"
גרוסמן: "הוא אכן חזר אליי כי רציתי להבין את המקום של הכוח - והכוחנות - בחברה הישראלית. לוי אשכול טבע את המושג 'שמשון דער נעבעכדיקער', שמשון הגיבור המסכן. היחס שלו לַכוח שלו אינו ברור לו. הוא נידון להשתמש ביותר מדי כוח מול כל איום הכי קטן. במובן הזה הוא הרסני לסביבתו ולעצמו, והוא רוצה להבין את עצמו. הוא חידה גדולה לעצמו. זה מה שאני אוהב בו. זו חידה לא פתורה, ואנחנו הישראלים סובלים מזה, כי אי-אפשר להיות חזקים כל כך בלי לעשות טעויות של כוחנות, ובלי להתפתות לעליונות הצבאית שלך. אני חושב שאחת המסקנות של השנה וחצי האחרונות היא שישראל, כפי שהיא, אינה יכולה לנצח באופן מוחלט את האויבים שלה. וזה מוביל אותי למסקנה שהרכיב המרכזי של העתיד שלנו הוא לעשות שלום עם כמה שיותר מדינות ערב, כי אנחנו צריכים אותן כשם שהן צריכות אותנו. ולכן עלינו להיות רגישים ונבונים ביחס שלנו אל הפלסטינים. אנחנו צריכים אותם. אנחנו לא עושים להם טובה כשאנחנו מתעקשים שתהיה להם מדינה משלהם. אנחנו צריכים אותם בדיוק כמו שהם צריכים אותנו.
"עלינו למצוא מצב ששני העמים, ישראלים ופלסטינים, יחיו צד אל צד, יזדהו עם האינטרסים המשותפים שלהם. תראה ג'וש, אני מדבר איתך על שלום, אבל אני עצמי לא חוויתי יום אחד של שלום בחיי, לא התנסיתי במה זה אומר לחיות חיים בלי סכנה קיומית. האם זה אפשרי לחיות באופן נורמלי בתוך הר הגעש? איך אנחנו מעיזים להביא ילדים לתוך עולם כזה? איזה אדם זה יוצר? איזה סוג של חינוך וערכים אתה מטפח? איזה עם גדל באווירה של פחד, גזענות ושנאה?"
כהן: "לאן השמאל הלך? אתה האווטאר של השמאל הישראלי, שבאופן שיטתי התפורר לפני 7 באוקטובר. איך אתה מתייחס לשיח השמאל הבינלאומי, שנראה שמתרחש ביקום מקביל, שבו יש קריאות לפתרון של מדינה אחת, שהוא לא פתרון ישים. למה חלום שתי המדינות נזנח באופן כל כך סוחף באמצעות השמאל?"
גרוסמן: "אני תמכתי מההתחלה בפתרון שתי המדינות. הרגשתי ששני העמים הללו, הישראלים והפלסטינים, אינם בוגרים מספיק כדי לאמץ פתרון אחר, אפשרי, שהוא פתרון המדינה האחת. הישראלים והפלסטינים אפילו לא יכולים להיות בני דודים טובים אחד לשני, ואנחנו מבקשים מהם פתאום להיות תאומים סיאמיים? עלינו לעבור עידן קשה ושנים קשות עד שיהיו לנו הבגרות והאומץ להיות נדיבים לאויבים שלנו - בטח אחרי 7 באוקטובר, שיחס כזה נראה פחות סביר ויותר שברירי. ובכל זאת, אני עדיין לא רואה פתרון טוב יותר. יש יותר מדי דם רע, יותר מדי קיצוניות, יותר מדי דת בקונפליקט הזה, וכל יום שעובר בלי שיש שלום בינינו ובינם הוא מסוכן והוא בוער... אבל שוב, תן לי רעיון טוב יותר ואולי אאמץ אותו".
כהן: "אשתי ואני על הקו בין ארה"ב לישראל, והחוויה הפומבית שהותירה את החותם הגדול ביותר לפני 7 באוקטובר, היא ההפגנות השבועיות נגד ההפיכה המשטרית. מדי מוצ"ש התמלאו הרחובות באנשים. אחרי 7 באוקטובר האנרגיה של ההפגנות האלה נרתמה אל משפחות החטופים, שחלק מהם הוחזרו אבל רבים מהם עדיין שם. אני יודע שהשתתפת ודיברת בהפגנות האלה, ובספר הזה יש את הדברים שנשאת בכיכר הבימה במהלך ההפיכה המשטרית. כסופר, כמישהו שיודע שהדרך היחידה לגמור ספר היא לשבת לבד, שתהיה לך חוויה של בדידות בינך ובין הדף, או המסך, איך שאתה לא כותב - איך זה מרגיש להיות בחוץ, ברחוב, בין כל האנשים האלה, ומה אתה חושב כשאתה על הבמה למעלה, פונה אל קבוצת אנשים רחבה כל כך, בעוד אתה אדם פרטי, שהיצירתיות שלו צריכה פרטיות, שתיקה, ואפילו סודיות כדי לעצב את הבדיון?"
גרוסמן: "איזו שאלה נפלאה. אני אדם מאוד פרטי. אני מוצא את זה קשה מאוד להיות פומבי, לעמוד על במה, לצעוק בכיכר. אבל בכל זאת, מנגד, אני מרגיש שעכשיו משהו צריך להיעשות בדרך אחרת. מילים אינן מספיקות, מאמרים אינם מספיקים, נאומים הם קלישאתיים לפעמים, וכל הרעיון של לעמוד לפני אנשים רבים כל כך הוא זר לי. אני עולה על המדרגות לבמה ושואל את עצמי, למה אני עושה את זה. כי אני יודע שמה שיש לי בכיס הוא לא נאום אלא שיר. כי בשתי הפעמים האחרונות שהייתי על הבמה ברחוב קפלן, במרכז ההפגנות, קראתי שיר שכתבתי, שתיאר את ה'מצב'. ולפתע, כשהבנתי שזה שיר, היה לזה דגש אחר ויכולתי לקרוא את זה ולהגיב לזה אחרת. אפילו הקהל שהיה שם היה שקט. הרמתי את הראש מהנייר וכמעט שלא ראיתי, מפאת האור המסנוור. אבל היה הזמזום של הרבה אנשים, החיה הגדולה שם ממלמלת. ואז התחלתי לקרוא ושמעתי את הקול שלי, וכשאני שומע את הקול שלי זה בסדר מבחינתי, אני מוגן. אבל כמובן, אל תבין אותי לא נכון, אני מעדיף לכתוב בדיון, דברים דמיוניים, שירים, יותר מאשר נאומים או מאמרים. אפילו מניסיונך כסופר, וסופר טוב מאוד, האם אי פעם מצאת את עצמך עומד לפני הרבה אנשים ומרגיש חשוף לגמרי, ובכל זאת מרגיש שאתה חייב לעשות את זה?"
כהן: "רק בסיוטי הלילה שלי. אף פעם לא הייתי על במה בהפגנה. לאנשים לא בהכרח אכפת מה יש לי להגיד, ולי לא אכפת לענות על זה. ביליתי הרבה זמן בקהל של הפגנה, אבל אין דבר כזה קהל של הפגנה. ביליתי זמן בהפגנה. קשה לי. אני סופר ואני מקריין את המחאה שלי לעצמי. אני כל הזמן אומר, 'עכשיו הסופר ברחובות מפגין. עכשיו הסופר פונה שמאלה, או ימינה'. אני מקריין את זה לעצמי; אל"ף, כי ציבור מפחיד אותי, ציבור ישראלי מפחיד אותי; ושנית, כי יש משהו לא ייאמן בעיניי מתחת לריאליה שבה אני מתפקד בעולם. אני לא באמת מרגיש שאני בן אדם באופן כללי כשאני הולך לחנות או נוסע באוטובוס. אני מרגיש כמו בן אדם רק כשאני כותב, וההפגנות מחריפות את התחושה הזאת של הניכור. אבל אני אזרח מאוד רע, סלח לי על התשובה הזאת. אני חושב שמה שאתה מצביע עליו הוא אחד ההבדלים היסודיים בין סופר ישראלי ובין סופר מכל מדינה אחרת, ובייחוד מדינה גדולה כמו ארה"ב. סופר בישראל - ובמיוחד סופר שמצא את עצמו, אם זה בכוונה או במקרה, כסובייקט פוליטי - הופך לדמות ציבורית בהגדרה. ואתה היית דמות ציבורית החל מימי הקריירה המוקדמים שלך. אם להזכיר לך, אתה שידרת ברדיו. איך מצאת את עצמך כדמות ציבורית עם הדמיון הפרטי, שמפיק את הרומנים שלך?"
7 צפייה בגלריה
''כל הרעיון של לעמוד לפני אנשים רבים כל כך הוא זר לי''. גרוסמן בהפגנה בקפלן.
(צילום: יובל חן)
גרוסמן: "חברי המנוח והאהוב עמוס עוז אמר פעם, 'יש לי על שולחני שני עטים. באחד מהם אני כותב מאמרים ובשני אני כותב את הבדיון'. אני לא יכול לעשות את ההבחנה הזאת. אני כותב באותו העט, בדרך כלל אלה עטים שאני גונב מחדרי מלון. זה אותו האדם; האדם שכתב את המאמר הזה. האדם שעמד על הבמה מול כל כך הרבה אנשים וקרא שיר, רחמנא ליצלן. האדם שביקש אחר סדק במציאות כדי לחדור מתוכו וכדי לגלות דרך חדשה להיות בחיים האלה. מה יותר מספק?
כהן: "רציתי לדעת איך זה שרוב הסופרים והמשוררים הישראלים של הדור שלי עזבו את ישראל והם חיים בגולה, בקהילה של הגולה המתחדשת בברלין. הם חיים בניו-יורק. הם חיים, רחמנא ליצלן, בלוס-אנג'לס ובמיאמי, אנחנו סולחים להם על זה, זה ממניעים של אקלים. איך אתה מתייחס למספרים הגדולים של יורדים מישראל, שחוטאים בעזיבת הארץ, במיוחד אלה שמעורבים תרבותית ופוליטית במה שנחשב לשמאל הישראלי. מה יש לך לומר להם?"
גרוסמן: "זה כואב לראות את כל האנשים המבריקים והצעירים שיוצאים מישראל. האנשים האלה היו יכולים לתרום כל כך הרבה לעתיד של ישראל. אני לא יכול לשפוט אותם, הם עושים מה שטוב להם, ואולי הם צודקים ואני טועה. אני לא עוזב. אולי תהיה מציאות שתאלץ אנשים כמוני לעזוב, אני מקווה שהיא לא תגיע. לא אעזוב את המקום הזה כי הוא רלוונטי עבורי. כל מה שקורה פה רלוונטי לי. מהדברים הרעים והאיומים ביותר ועד האציליים והיפים של החיים, ויש רגעים יפים בישראל, אפילו היום, לא מספיק אני חושש, אבל ישנם. ואני רוצה לחיות את חיי באופן רלוונטי. אני יודע שזה נשמע כמו ציפייה פומפוזית מהחיים, אבל אני באמת רוצה לחיות חיים רלוונטיים. אני רוצה לחיות במקום שבו השפה תהיה רלוונטית לי, והאסוציאציות תהיינה רלוונטיות, האופי של האנשים ומה שהם עושים ולמה הם עושים את מה שהם עושים, שכל התחביר של המציאות, האופן שבו אנשים מתייחסים זה לזה, אני יודע לָמָּה הם מגיבים באופן שבו הם מגיבים, אני יודע למה הם עושים את השגיאות שהם עושים, ומכיוון שהחיים קצרים, אני רוצה לחיות רק בסביבה רלוונטית ובמקום שיש לו משמעות עבורי, שמחייב אותי לעשות משהו".
כהן: "אני רוצה לעבור לנושא אחר - ואני מקווה שתסלח לי, בייחוד כשמדובר ביום השואה - וזה הקשר שלך להומור. היה סטנדאפיסט ישראלי שסיפר את הבדיחה היחידה הטובה של אחרי 7 באוקטובר. הוא אמר: אתם יודעים, הרבה אנשים משווים בין חמאס ובין הנאצים, אבל תגידו מה שתגידו על הנאצים, לפחות הם לא הרגו שורדי שואה. חשבתי שזו בדיחה נהדרת. הרומן שלך 'סוס אחד נכנס לבר' הוא מונולוג של אמן סטנד-אפ, שהתגובה שלו לכל הכאב היא גישה להומור. אני יודע שלדבר על הומור זה הדבר הכי פחות מצחיק שמישהו יכול לעשות. אבל בכל זאת, איפה אתה רואה את המערך של ההומור?"
גרוסמן: "ההומור הוא נשימת החיים עבורי. הומור משמע גמישות, משמע היכולת לשנות את נקודת התצפית שלך ולהפתיע את עצמך ולהפתיע את האנשים ששומעים אותך ולהראות את נקודות הגמישות בעצמאות ובריבונות שבה אתה מסתכל על העולם. אתה לא נמחץ או נטבע על ידי הסמכות, אלא אתה יכול ליצור את החוקה שלך. וכן, ב'סוס אחד נכנס לבר' ישנו דבל'ה, קומיקאי כושל שלאט-לאט מספר לנו סיפור טרגי תוך כדי שהוא מספר בדיחות כל הזמן, כדי להסיח את דעתם של האנשים מכך שהוא מאכיל אותם בדברים כבדים וגורליים. הוא מדבר עם עצמו ועם הקהל שלו ועם הקול האותנטי שלו. זו הייתה דמות שאהבתי לכתוב. יש הרבה בדיחות בספר, והיות שהספר ראה אור בשפות רבות בעולם, אנשים מכל העולם ממשיכים לשלוח לי בדיחות לספר הזה. הומור הוא חיוני במיוחד כשאתה נחנק. כשאתה צוחק זו דרך לנשום. והיות שאין לנו הרבה סיבות לצחוק בישראל, אני משווע לכל סימן של הומור ושל חופש".
כהן: "אני רוצה לגעת בנושא שאני חושב שקהל אמריקאי, בייחוד קהל אמריקאי-יהודי, מתעניין בו: היחסים בינינו ובין היהדות שלנו. היהדות בארה"ב היא ברובה דתית ואלה בדיוק ההיבטים הדתיים של המדינה, שנראים כרומסים את התקווה לדמוקרטיה בישראל. האם תוכל לדבר מחוץ לישראליות שלך על עיקרון יהודי, והתפקיד של הדת עצמה במדינה, ואיכשהו לקשר את זה לדרך שבה היהודים בגולה צריכים את הדת הזאת כדי להגדיר את הזהות שלהם לעצמם, כי בלי הדת הזאת בגולה כל מה שיש לנו זה ישראל. איך אתה מתייחס לאופן שבו היהודים בגולה מתייחסים אל הדתיות שלהם?"
גרוסמן: "אני חושב שהתשובה שנתת היא טובה יותר מהשאלה. ובעצם זה המקום שלך לענות כיהודי בארה"ב יותר מאשר מקומי. אני אדבר על דת בכלל. אני אתיאיסט. אני מאוד יהודי. כששואלים 'מה אתה יותר, ישראלי או יהודי?' אני עונה, 'אני לא רוצה לבחור'. אני שניהם. אני תוצר של המפגש בין שניהם, ובשבילי להיות יהודי משמע שאין לך אלוהים. להיות מסוגל לחיות בלי העזרה של מין כוח-על שמגן עלינו ותובע מאיתנו דברים. חשוב לי להיות נטול אלוהים. אני רוצה לעמוד עירום אל מול המציאות. אין דבר שיגן עליי. אנחנו חיים במדבר צחיח וקשוח של כלום, ועלינו למלא אותו בערכינו וביכולות שלנו ובתשוקות שלנו ובהומור. ואת זה עלינו ליצור בעצמנו. אני יכול להבין את הצורך הנפשי בהיות אדם דתי ושיהיה לך אלוהים. לפני 19 שנים איבדנו, משפחתי ואני, את הבן שלנו אורי במלחמת לבנון השנייה, וראיתי איך משפחות דתיות מגיבות לעובדה הנוראה הזאת. נדמה לי שהיה להן יותר קל כי הייתה מסביב להן נוכחות מגוננת של אמונה. היה סוג של 'הסבר' למה שקרה להן, למשפחה, לישראל, ליקיר שלהן שנהרג. ואני לא רוצה את הנחמה הזאת שבאה מלמעלה. אני רוצה להיות מופשט מכל האופציות של ההגנה העצמית. האם זה קל? לא, זה לא קל. ואגב, במשך 35 השנים האחרונות יש לי 'חברותא' שמעשירה את חיי מאוד. בדרך כלל זה שניים, אבל אצלנו זה שלושה אנשים, שקוראים את התנ"ך דרך זכוכית מגדלת. כמו שעשו יהודים לאורך ההיסטוריה.
כהן: "מה לגבי העתיד של החברה הישראלית, שהופכת יותר דתית בגלל שיעור הילודה וגם בגלל הנטייה, כשיש מי שדואגים לגרור את הדת לפוליטיקה כבן גביר וסמוטריץ' - האם אתה רואה אפשרות של תיאוקרטיה באופק?"
גרוסמן: "האופק מאוד אפל ומפחיד בלי קשר להתנהגות ולגישה של בן גביר וסמוטריץ'. ועם זאת, אני חייב לומר שזה החטא הגדול ביותר של נתניהו במהלך הקריירה שלו. לבצע 'כביסת הלבנה' לאישיות ולאמונות של שני אלה ולהרשות להם להיות כל כך משפיעים, ולראות איך הם רומסים כל הזדמנות לריפוי היחסים בין יהודים וערבים בישראל. לראות איך הם שיכורים מהכוח שלהם ומהאמונות שלהם זו באמת פעולה עבריינית. אסור להרשות לאנשים האלה להחליט על עתידנו. הם פשיסטים והם מלאי שנאה, ומסוכן מכל - הם משיחיים".
7 צפייה בגלריה
''החטא הכי גדול של נתניהו היה לבצע כביסת הלבנה לסמוטריץ' ובן גביר''
(צילום: אלכס קולומויסקי)
כהן: "רציתי לשאול שאלה שהיא יותר עניין אישי שלי, למה הספרות נקשרת כמעט תמיד עם השמאל?"
גרוסמן: "כשפירסמתי את 'הזמן הצהוב' לפני כ-40 שנה כתבתי שבספריות של המתנחלים רואים רק ספרי קודש ולא רומנים. והם זעמו עליי ואמרו, 'לא הסתכלת על החדרים האחרים בבתים שלנו'. אני מאמין להם. יש בקרבם אנשים שאוהבים לקרוא ואוהבים לכתוב, ולפעמים הם שולחים אליי את כתבי היד שלהם לקריאה, והם מגיבים. אבל בכל זאת, אני מאמין שכדי להיות אדם ימני עליך לבצר את עצמך אל מול חלק גדול של המציאות - וזה החלק שהשמאל והספרות מציעים מתוך הרגישות שלהם והערכים האוניברסליים שלהם. כדי לא להבין מה המתנחלים עושים ולא לדעת מה גזר הדין שהם גוזרים על הקיום שלנו כאן והסכנה שהם משיתים על הזהות היהודית כאן, ובסופו של דבר על הקיום היהודי. וכדי להיות מסוגל להכחיש חלקים גדולים מהמציאות פירושו להדחיק אותה. בעוד מהלך הספרות הוא הפוך. בעולם שהוא כל כך עכור ועבה אנחנו יוצרים משהו עדין ומדויק".
השיחה בין דויד גרוסמן לג'ושוע כהן התקיימה במסגרת אירוע תרבות מבית The 92nd Street Y, New York
תרגמה: נוית בראל
פורסם לראשונה: 11:32, 09.05.25
