בכפרים סביב בית אל ב' הסתובב נער עם כיפה, משקפיים ותיק גב. תלמיד ישיבה שחיפש הרפתקאות ומצא את עצמו מתארח ולן בבתיהן של מאות משפחות פלסטיניות בכפרים ובמחנות הפליטים. בבקרים הניח בביתן תפילין, ישב לקפה עם מארחיו, ושוחח איתם בפתיחות. בערבים יצא לחפש הרפתקאות חדשות. היום זה אולי נשמע כמו מדע בדיוני, אבל כך נראו החיים של פרופ' הלל כהן מהאוניברסיטה העברית, מרצה להיסטוריה פלסטינית ולציונות. כהן לא מתיישב בקלות בשום תבנית. לא של האקדמיה, לא של השמאל, ולא של העולם היהודי. הוא גדל בירושלים למשפחה מעורבת ממוצא אפגני ואשכנזי, למד בחינוך דתי, ומגיל 15 הוא משוטט בכפרים פלסטיניים. גם כשהתגורר ולמד במחזור הראשון של ישיבת בית אל, המשיך במסעותיו. לימים הספיק להיות פועל בניין, עיתונאי ב"כל העיר", חוקר ומרצה מוערך. בנוף הירושלמי אפשר בקלות לחשוב שכהן הוא פלסטיני או יהודי דתי ממוצא מזרחי. התעתוע הזה הוא חלק מהקסם של דמותו.
"אני לא אוהב את הממד הזה של ההונאה", הוא אומר. "בתור משחק זה נחמד, בשביל האגו, אבל אני תמיד אגיד שאני יהודי. זה חלק מהעניין. הייתי בר מזל שלאורך השנים המעצבות שלי ביליתי הרבה מאוד בין פלסטינים, ששיתפו אותי באמונותיהם, בזיכרונותיהם ובמחשבותיהם. כשהתחלתי לדבר ערבית זה נתן לי תחושת חופש עצומה. זה שאני יכול להסתובב בכל מקום, אמנם עם כיפה, לשמוע ולדבר ולהתארח. כמעט אף פעם לא פחדתי, להפך. הרגשתי שהארץ נפתחת בפניי ואנשים נפתחים אליי בזכות הערבית. עם השנים צורת הלימוד הזו הפכה בלתי אפשרית".
כי יהרגו אותך.
"אני מניח שלא, גם אם עכשיו יש יותר שנאה והיום בהחלט יותר מסוכן. זו הייתה תקופה אחרת, ובעיניי זה חלק מהעניין: צריך להבין איך נוצרה המציאות שבה אנחנו חיים. היא לא נגזרה מראש. מההרג ההמוני שישראל מבצעת ברצועת עזה, לא צריך להסיק שישראל היא מדינה צמאת דם מעצם מהותה, נכון? ובאותה מידה לא נכון להסיק מאירועי 7 באוקטובר על מהות רצחנית נצחית של חמאס. לפני עשור פגשתי חמאס אחר".
שני חלקי המשפט נכונים?
"בעיניי כן. המצב שבו אנו שרויים הוא תוצאה של הדינמיקה בין הצדדים, ולא של טבעו הבלתי משתנה של אחד מהם. הספר שכתבתי אולי עוסק בתקופה אחרת, אבל אני מקווה שהוא נוגע גם במה שעוד יכול לקרות".
"משיחיות יכולה להיות הדבר הנעלה ביותר או הדפוק ביותר"
"פה ושם בין הירדן לים" הוא ספרו השביעי של כהן, והוא שונה בסגנונו מכל קודמיו. כל הספרים הקודמים נוגעים ליחסים בין יהודים לפלסטינים, אבל הספר הזה הוא לא ספר אקדמי או ספר עיון. זהו ממואר, המאויר בכישרון על ידי יאנה בוקלר, שמנסה להתחקות אחרי היחסים בין הפלסטינים לישראלים מאז ששת הימים ועד ימינו באמצעות קורות חייו של הלל עצמו. בכנות ובפשטות הוא פורס את קורותיו בין ירושלים, בית אל ומחנה הפליטים ג'לזון. בין בית לחם לג'נין. אירועים היסטוריים כמו הקמת הרשות הפלסטינית, קריסת הסכמי השלום, השירות הצבאי בשטחים והתעצמות חמאס מסופרים מתוך חוויה אישית.
איך הגעת למצב שבו אתה גם מהראשונים ללמוד בישיבת בית אל כשהיא מוקמת, וגם מסתובב חופשי בין פלסטינים באותו זמן?
"כי אני סקרן, אוהב לנסות דברים, וגם מחפש משמעות, עניין וריגוש. אני מודה, גם את המתח שבסכנה, את ההימור לצאת לדרך כשאני לא יודע איפה אני אישן בלילה. בסוף, אני מאוד יהודי. זה מה שאני, זה מי שאני, לפעמים אוהב את זה יותר, לפעמים אוהב את זה פחות, בתוך זה דברים שאני אוהב יותר ופחות. אבל אין לי שום בעיה עם שום דבר אחר או זהות אחרת. אוקיי, הם פלסטינים והם איסלאמיסטים והם מאמינים שאלוהים שלח גם את מוחמד בתור נביא. מה הבעיה שיאמינו בזה? אני לא רואה בזה שום דבר לעומתי. בית הגידול שלי הוא בית גידול יהודי משיחי כוהני. מיום שנולדתי ברור לי שיועדתי לעבוד בבית המקדש. זה לא מפחיד אותי".
היום המילה משיחי היא מילה נרדפת לקיצוני או פונדמנטליסט. המשיחיות נתפסת כאיום המרכזי על הליברליות.
"מי שמשתמש במילה משיחי באופן הזה לצערי נופל לתיוגים. משיחיות יכולה להיות הדבר הנעלה ביותר או הדפוק ביותר, השאלה היא מה הדימוי למשיחיות שאליו מתחברים. משיחי זה אדם שרוצה עולם טוב יותר. מזה אתם מזדעזעים? השאלה החשובה היא, איך הוא עושה את זה. אם הוא הולך בדרך של שפיכות דמים או לא. אני חושב שראוי לייצג כל תופעה וכל דבר כמו שהוא ולא בצורה מעוותת. כהיסטוריון אני נדרש להציג את הציונות ואת התנועה הפלסטינית ואני משתדל לעשות את זה בהוגנות. התפקיד שלי הוא להראות איך אנשים רואים את עצמם, איך הם רואים את האחר ומתוך זה לפרש את המציאות. ריבוי נקודות המבט הוא מהותי".
אבל מה העמדה שלך? קשה למקם אותך, למרות שיש מי שמזהים אותך עם השמאל הרדיקלי.
"יש לי עמדות, אבל זה שאני חושב משהו או מאמין במשהו לא נותן לי זכות עליו. אני אוהב את ארץ ישראל, אני מאמין שליהודים יש זכות לגור בארץ כבני חורין, אני יכול להאמין שהקב"ה נתן לנו את הארץ - כל זה אומר משהו עליי. לא על המציאות. אז אני יודע שיש גם פלסטינים -ומבחינתם אלוהים נתן להם את הארץ ומה שהם עושים הוא הדבר הנכון. אז נקודת המבט שלי חייבת לכלול את הכול - גם את האמונות שלי, וגם את שלהם. הדיבור של 'אני רוצה את זה, זה שלי, ולכן זה חייב לקרות' מאפיין את גיל שבע".
"אני לא מבין שמחה מהרג"
ב-7 באוקטובר כהן התעורר ביקיצה טבעית, לפני שהאזעקות הגיעו לירושלים. שלא כהרגלו, הוא הציץ בטלפון במיטה וראה את חדירות המחבלים לשדרות. המציאות הבלתי-נתפסת של אותו בוקר שלחה אותו לשוטט ברשתות החברתיות של מכריו הפלסטינים. "אני זוכר שאני מזהה אצל חלק מהם את ההתלהבות, האופוריה. אחד הגולשים כתב לחבריו, 'תושבי חברון, תרדו מערבה ותיפגשו עם אנשי עזה ליד קריית-גת'. מבחינתם זה רגע של התגשמות חלום. כל דקה שחלפה העצימה אצלי את ההלם והכאב על מה שקורה אצלנו, ובמקביל אני עד לתחושות ההפוכות אצלם".
זה מאכזב אותך?
"זה קשה לי. קשה לי כששמחים שנהרגים אנשים. זה בעצם העניין. פוליטית קל לי מאוד להבין אותם, עד עכשיו דפקו אותנו, עכשיו אנחנו דופקים אותם. אבל אני לא מבין שמחה מהרג".
6 צפייה בגלריה
"אני משתדל להציג גם את היהודים וגם את הערבים מתוך אותה הבנה". הלל כהן
(צילום: יונתן בלום)
פרספקטיבה היסטורית היא הכרחית, בוודאי במחקר, אבל הרבה פעמים היא מנרמלת דברים שלא אומרים לעבור נרמול, כמו רצח ואונס.
"בדיוק. כאן נכנס ההבדל הבסיסי בין הצדקה להבנה. כחוקרים וכבני אדם אנחנו צריכים להבין גם דברים לא נורמליים. אנחנו צריכים להבין גם דברים מזעזעים. למה קרימינולוג צריך להבין רוצחים ואנסים? אם אתה רוצה לצמצם מקרי אלימות אתה צריך להבין את המנגנונים שגורמים לאנשים להגיע לאלימות. אסור לעשות בלבול בין 'להבין' לבין 'להצדיק'. זה בלבול שנעשה בכוונה בשביל למנוע הבנה. כל סוכנויות המודיעין עובדות בלהבין את המניעים וההתנהלות של הצד השני. וגם כל מבקשי השלום".
יש לך את ההבנה הזו לכל יושבי הארץ? גם לימין הקיצוני בישראל?
"ברור. זה יחסית קל לי, כי באתי משם. אני זוכר את המעשים של המחתרת היהודית, את הרצח במכללה האיסלאמית בחברון. ביום הרצח הייתי בכפר צוריף ואני אומר לעצמי, 'טוב, אני מבין למה הם עשו את זה. כי רצחו את אהרון גרוס'. אני קוללתי בקללת ההבנה. אני כל הזמן מבין. אני לא רואה בזה דבר טוב. אני באמת רואה בזה קללה, כי לא קל להיות במקום הזה. כשמישהו שמח ממעשה אלימות זה דבר שיותר קשה לי להבין מהמעשה עצמו. מה שאני מנסה לעשות זה להעביר את ההבנה שלי הלאה; בכתיבה או בהרצאות ובמחקר. אני משתדל להציג גם את היהודים וגם את הערבים מתוך אותה הבנה".
אבל יש גרועים יותר ופחות. כמה מעסיקה אותך הסימטריה?
"מאוד. אגב, גם בזה יהודים וערבים דומים. פלסטינים אומרים, 'איך אתה מעז להשוות בין הכובש לנכבש? מה זה הסימטריה הזאת?' וישראלים אומרים, 'תגיד, אתה מעז להשוות בין הפלסטינים לעם שחזר למולדתו אחרי 2,000 שנות ייסורים?' בסוף יושבים לי בכיתה 20 אנשים באוניברסיטה העברית, שניים-שלושה מתוכם ערבים, חמישה-שישה דתיים לאומיים, שלושה על הרצף השמאלני ועשרה מהמרכז הרדיקלי. אני לא מנסה להציע להם מדרג מוסרי, אלא לעזור להם להבין איך חושבים כל השחקנים בזירה, ואיך נבנתה ההבנה ההיסטורית שלהם עצמם. אולי בשיעור תבינו למה חמאס פועל כמו שהוא פועל, למה הפת"ח חתם על אוסלו, למה מאיר אטינגר מנוער הגבעות מקדם מה שהוא מקדם. אין לי אחריות על עולם הערכים שלכם, אלא על ההבנה שלכם את הסיטואציה".
בספר מתאר כהן באופן כן את הדיאלוג מול זהותו הציונית. בעוד בעולם, ובייחוד באקדמיה, הציונות הפכה למצורעת, בישראל יש התחדשות של השיח סביבה.
אתה ציוני.
"בוודאי. אני יהודי בארץ ישראל. גם אם אגיד שאני לא ציוני - אין לזה שום משמעות. אני יהודי שחי בארץ ישראל ומתווכח על ציונות. בגדול, זה החלום של התנועה הציונית. חוץ מזה, אני בעד ריקליימינג של המילה. ההגדרה שלי לציונות היא הגדרה מאוד פשוטה ובסיסית, ולדעתי זו גם ההגדרה המקורית: ליהודים יש זכות לחיות בארץ ישראל, לא תחת שלטון זר, בשלום ובביטחון, ולכונן את התרבות שלהם פה. בתוך ההגדרה הזו יש כל מיני אפשרויות. זה אומר שאפשר לחלק את הארץ לשתיים או ליצור מדינה דו-לאומית או מדינת כל אזרחיה. כל ההצעות האלו הם בתוך גבולות המחשבה הציונית".
יש ישראלים שמבחינתם מדינת כל אזרחיה זה מימוש כל הפחדים. זה הסוף למדינה היהודית.
"חלק מהבעיה היא שאנחנו מדברים מתוך הפחדים ולא מתוך המציאות. ברור שיש מה לחשוש. אבל כמו שרבים אמרו לפני 7 באוקטובר - צריך לחשוש גם ממדיניות של התעלמות מהפלסטינים והימנעות מהגעה להסדר. וזו המדיניות של ישראל בשני העשורים האחרונים. אם מישהו יסביר לי למה רעיון כזה או אחר לא ישים, אולי הוא ישכנע אותי. אבל אני לא אפסול שום רעיון באופן מהותי. זה שעכשיו רעיון מדינת כל אזרחיה נתפס כמשהו אנטי-ציוני, זה בגלל שבזמנים האלה מי שהוא לא סמוטריץ' או יאיר לפיד הוא לא ציוני. ואני חושב שזה לא נכון".
מבחינתך אפשר לומר שהציונות לא קולוניאלית?
"ברמת המחקר אני חושב שלהגיד שהציונות היא תנועה קולוניאלית זה כמעט טריוויאלי. באו יהודים מכל מיני מקומות בעולם, אומרים זה הארץ שלנו. הבריטים עוזרים לנו לבוא ולהתיישב פה. יש לנו כסף והון מאירופה ואנחנו רוכשים קרקעות. לפעמים מגרשים אנשים יותר בכוח, לפעמים פחות בכוח, ואנחנו מתיישבים ואנחנו רוצים להקים פה מדינה משלנו. אבל גם כן, זה לא קולוניאליזם קלאסי. במשך שנים לא השתמשתי במושג הזה".
למה?
"כי זה לא מבטא את כל הסיפור. כי ההתנהלות הזו באה במקביל לצורך אמיתי זועק, להצלת חיים, וכי יש לנו זיקה אמיתית לארץ. ועדיין, הסתייענו במעצמה קולוניאלית ואנחנו ממשיכים להתפשט על חשבון האוכלוסייה הפלסטינית המקומית. בעיניי צריך להכיר בזה שבאנו לפה עם מידה של צדק ומידה של חוסר ברירה. שיש לנו זיקה למקום הזה, שיש לנו זכות לחיות בו כבני חורין, ועדיין להכיר בזה שעשינו עוול קשה מאוד לפלסטינים שחיו פה ואנחנו ממשיכים לעשות את העוול הזה, ושאנחנו לא רוצים להפסיק לעשות את העוול הזה. שהוא מתמשך, וחלק גדול ממה שהם עושים זו תגובה למה שאנחנו עושים. זה לא שהם הלכו וחיפשו יהודים להרוג לפני כן. ואז, בתוך המסגרת הזו, עוד אפשר לנסות לחשוב על הסדר פוליטי כזה או אחר. אבל קודם צריך את ההכרה הזו. שצריכה להיות אצל שני הצדדים, אגב. זה גם משהו שאני מנסה להנגיש. זה לא מספיק אם אנחנו נשתנה ונהיה נורא טובים, זה צעד חשוב, אבל צריך שגם בצד השני תהיה הכרה בזכות שלנו לחיות כאן. אני יודע שהיום הדברים האלו נשמעים מנותקים, בשני הצדדים".
הרבה ישראלים יחתמו על היפרדות מהפלסטינים אם זה יבטיח ביטחון. אבל אחרי 7 באוקטובר תופסים את התנועה הלאומית הפלסטינית כג'יהדיסטית. הם לא רוצים אותנו פה בשום פורמט.
"זו אמירה נכונה בחלקה. אי-אפשר להגיד שאנחנו מסכימים להיפרדות כשבמשך 50 שנה מדינת ישראל עשתה הכול בשביל למנוע את האפשרות הזו. מה החוכמה להגיד את זה, ובינתיים לבנות את כל ההתנחלויות ולהעביר חצי מיליון יהודים לשם? ההתנחלויות הוקמו בשביל למנוע מדינה פלסטינית, ובמובן הזה ירינו לעצמנו ברגל. כשהתחילה האינתיפאדה הראשונה היו 70 אלף מתנחלים בשטחים. עכשיו יש פי שבעה. יש חצי מיליון. וגם מספר הפלסטינים עלה. יש הרבה יותר אנשים, יש הרבה יותר חיכוכים ויש הרבה אזורי מריבה".
קודם דיברת על כך שגם בצד הפלסטיני צריכה להיות הכרה בסיפור היהודי. בספר אתה מראה איך פלסטינים לא לגמרי מבינים את הקונספט של השמאל הישראלי. הם אפילו חושדים בהם שהכול מונע מכסף זר, בדיוק כמו ההאשמות שמגיעות מהימין היהודי.
"הרעיון השמאלני מוזר לערבים. למה אתה נאבק עבור מישהו שהוא לא מהצד שלך? זה לא טריוויאלי. ועדיין, השמאל הישראלי, ביחס לתנועות שמאל בעולם, הוא מאוד פטריוטי. במלחמה של צרפת באלג'יר השמאל הצרפתי הבריח נשק ללוחמים ואימן אותם. אנחנו לא שם. בספר אני עוסק בשאלה איך פלסטינים תופסים פעילי שמאל. יש כאלה שאומרים שממילא הם יהודים והם יסיימו בגיהינום, יש את אלה שכל הזמן חושדים שפעילי השמאל הם בעצם אנשי שב"כ מוסווים שרוצים להפליל פעילים פלסטינים, ויש את מי שיש לו מודעות פוליטית. אז או שהוא רוצה להיות שותף איתך לחזון - או שהוא בכלל בעד מדינה ערבית מהים עד הנהר, ומבחינתו אתה שותף רגעי עם שילוב אינטרסים. כשאני מלמד אני מנסה לשקף מעבר לטיעונים של כל צד גם את המצב הרגשי שמוביל אליהם. אצל ישראלים קצת יותר קל להבין את הממד הרגשי, וזה נע על כל הספקטרום: מהתקרבנות לרגשות אשם. לפעמים אני פוגש גם אצל פלסטינים וגם אצל יהודים כאלה שמבינים 'יותר מדי' את הצד השני. הרבה פעמים אני אומר להם: אל תשכחו מי אתם. זה חשוב מאוד להבין, אבל אל תזדהו עם הצד השני יותר מדי".
6 צפייה בגלריה
"אי-אפשר להגיד שאנחנו מסכימים להיפרדות כש-50 שנה ישראל עשתה הכול בשביל למנוע את זה". הגדה המערבית
(צילום: AP)
את "פה ושם בין הירדן לים" הוציא כהן בהוצאת אלטנוילנד של דורי מנור ומשה סקאל. הוצאה של ספרות עברית שפועלת מגרמניה ומוציאה את ספריה בעברית, גרמנית ואנגלית. שם הספר מזכיר את ספרו של עמוס עוז, "פה ושם בארץ ישראל".
"אני לא רואה את עצמי כ'צופה לבית ישראל'. האמת היא שרציתי לקרוא לספר 'בעיני המתבונן' כי הוא מתאר את ההתבוננות שלי וההשתנות שלי בעקבותיה. אחד הדברים שהכי מעניינים אותי זה כמה אנשים מודעים למה שיוצר את העמדות שלהם. למה אתה חושב ככה? מאיפה נוצרה אצלך התודעה ההיסטורית? מה אתה זוכר ומה לא? למה אתה משתמש בטיעון הזה ולא בטיעון הזה? בספר אני מנסה להבין איך אני התגבשתי, ואני מקווה שהקוראים יעשו מהלך דומה. השם שנבחר נולד בכלל בזכות העורך, דורי מנור, שרצה את ה'פה ושם', אבל אני ביקשתי שנלך על 'בין הירדן לים' גם כרפרנס ל-From the River to the Sea, בסוף אני מספר סיפור של חבל ארץ. לא של מדינה".
הבחירה להוציא את הספר בהוצאה עברית מחוץ לישראל, זו אמירה?
"ממש לא. הם פנו אליי, ויצאנו לדרך. האמת היא שאני באופן אישי אף פעם לא הייתי בגרמניה, ועד לפני שלוש שנים בערך לא קניתי תוצרת גרמניה".
למה?
"זו המורשת שלי. סבא שלי לא קנה תוצרת גרמניה, וההורים שלי לא קנו תוצרת גרמניה. אני אדם מסורתי. פעם אפילו זכיתי למלגה מקרן גרמנית ולא קיבלתי אותה. הספר הודפס בארץ ומופץ בארץ, אבל הוא יצא גם בגרמנית. אני מודה שזה בא עם צביטה בלב. הילדים שלי אומרים לי, 'אתה גזען. מה אכפת לך מהגרמנים? די, נגמר'".
האמת שזה מעניין. הסכסוך עם הפלסטינים מדמם ברגע זה, ויש לך יותר סבלנות אליהם מאשר לאנטישמיות מלפני כמעט מאה שנה.
"פה אנחנו חייבים להתגבר. אנחנו רוצים לחיות, לא? מי שחפץ חיים צריך למצוא דרך להגיע להסדר. מבחינתי החשבון מול הגרמנים הוא חשבון מיתי; פה זה משהו קונקרטי. המיתולוגיה לא רלוונטית פה".
מה אתה אומר על ההשוואה של השמאל בין ישראל של היום לגרמניה של אז?
"אני לא עושה השוואות כאלה".
היום אתה עוד מסתובב בהתנחלויות?
"לא".
אתה מתגעגע לזה?
"יש לי רגשות מעורבים כשאני רואה את המאחזים. צורת החיים הזו מעוררת בי קנאה. אתה תופס איזו גבעה, בונה שם בית בעצמך, יש לך נוף נהדר, אתה רועה את הצאן. זה מה שאני הייתי יכול להיות. וכל פעם שאני מרגיש ככה קופץ לי הפסוק מתהילים, 'לְדָוִד אַל תִּתְחַר בַּמְּרֵעִים אַל תְּקַנֵּא בְּעֹשֵׂי עַוְלָה'. זה מצפן טוב, לדעתי".
פורסם לראשונה: 00:00, 19.09.25
