כבר 17 שנים נלחש שמו מפה לאוזן, כבר עשור מצטופפים המונים בשיעוריו ואלפים באים אליו כדי לקבל את ברכתו, אבל רק בחודשים האחרונים הפך שמו מוכר בקנה מידה ארצי ובאופן חוצה מגזרים. היום כבר קשה להתעלם מהרב שלמה יהודה בארי, או בכינויו המוכר יותר, הינוקא (תינוק, בארמית). לא רק שעשרות אלפים עוקבים אחר החשבונות הרשמיים של הרב בטיקטוק, אלא שגם סצנת התרבות הישראלית גילתה את הינוקא: צמד הדיג'יים הישראלי "ויני ויצ'י" פתח את המופע שלו בפסטיבל טומורולנד בבלגיה עם קולו של הרב, וכך גם הזמרת נרקיס בשיר "לעלות" שגם נכנס לפלייליסט של גלגלצ.
התקשורת הישראלית הכללית הצטרפה גם היא לרחש סביבו, לא תמיד בהקשרים חיוביים. לאחרונה פורסמו בחדשות 13 הקלטות ישנות של הרב שהציגו אותו באור לא מחמיא, כמי ששואף להתעשר יותר מכל דבר אחר, וטענות להתנהלות כוחנית של אנשים בסביבתו. בשיחה שנערכה במעונו בראשון לציון ביקשנו לתהות על קנקנו של הרב הצעיר, שחרף פרסומו, רב הנסתר בו על הגלוי.
5 צפייה בגלריה
הרב שלמה יהודה בארי, "הינוקא", מנגן. "ילד שלחם בדרך לבד – מבחינתי זה הינוקא"
(צילום: קובי קואנקס)
"כמות המבחנים והשאלות שנשאלתי – אני לא יודע אם מישהו עבר כאלו מבחנים", הוא אומר בריאיון בלעדי ל-ynet. "היום כל רב שבא – אומרים 'אבא שלו היה', 'סבא שלו היה', 'הוא יושב על הכיסא'... כבר מדלגים על השלב של מי הוא ומה הוא. אצלי זה כל הזמן מבחן. עד היום, אפילו על הבמה שאני יושב בה, אתה כל הזמן רואה עדיין ששואלים שאלות. זה לא בשביל לדעת באמת את התשובה; זה מתוך קנאה, לנסות לחפש".
הינוקא: "בוחנים אותי מתוך קנאה". מתוך הריאיון
(צילום: ערוץ שיעורי הינוקא)
החדר שבו נפגשנו, הצמוד לבית הכנסת שבו מתפלל הרב בקביעות, רחוק מלהיות שגרתי. מבעד לדלת נעולה היטב מצאנו אולפן עם אורגן, כינור ומחשב עם תוכנת עריכת סאונד. מתחתינו רצפת פרקט מעץ, מעלינו בתקרה מסך ענק שמקרין שמיים זרועי כוכבים. ברקע נשמעת מוזיקת אמביינט שלווה, לכל אורך הריאיון.
החיבור שלו למוזיקה לא שגרתי. "אני יוצר מוזיקה שכל המטרה שלה היא רק לחשוב על הקדוש ברוך הוא", הוא אומר. "יש גם טענות, למה אני מנגן. אני מבין כבר את הטיעונים. מחפשים כל הזמן להיתפס על דברים חיצוניים".
תיעוד מאינסטגרם של המפגש בין הינוקא לשורד השבי שגב כלפון
העובדה שהוא פינה לנו שעה מזמנו אינה מובנת מאליה. בשעות השיא משתרך מחוץ לחדר קבלת הקהל של הרב תור ארוך של יהודים מכל המגזרים, שרוצים לשמוע את עצתו או לקבל את ברכתו. מקרים דחופים של חולים ופצועים מקבלים מעין "פטור מתור". במקרים מסוימים הוא אפילו נדרש לעזור לאנשים במשברים אובדניים.
מה לדעתו של הרב גורם לכך שאנשים רבים כל כך ממגזרים שונים רוצים לבוא ולשמוע אותו?
"האמת, אני לא כל כך יודע. אני חושב שאנשים באים אליי לא בגלל שאני על הבמה, אלא בגלל איך שהגעתי לבמה. כשהגעת לבמה אחרי שהקמת את מה שהקמת בדם, ביזע, ביגיעה, מכלום, מתוך טרחה ועמל טהור, אמיתי, של לשבת לימים ולילות וללמוד ולקרוא, כי אתה אוהב את זה ואתה חי את זה – זה החיבור האמיתי שלי לקדוש ברוך הוא, ומתוך זה אנשים באים אליי. את הכוכב באים לראות כי הוא על הבמה. אני חושב שאנשים באים אליי ורוצים לשמוע אותי כי מבינים שבפנים יש פה משהו אמיתי".
"רציתי כסף כדי להפיץ אור"
הוא בסך הכול בן 37. שם המשפחה עם לידתו היה צוברי, והוא מספר ששינה את השם לבארי בעקבות אביו, שהחליט לעשות זאת לפניו. "אמא שלי אומרת שהייתי מאוד מחונן. כבר כשהייתי קטן מאוד הייתי זוכר דברים. הייתי סקרן מאוד ושואל המון שאלות", הוא מתאר. "במשפחה רצו מאוד שאהיה איזה חכם, מלומד, שאני אהיה משהו. היה להם פחד גדול מאוד ומצוקה מהמצב הכלכלי של המשפחה, רצו שאני לא אלך לאיבוד".
"להשתמש בהקלטות בשביל לנסות לנתח מישהו ולאבחן את האישיות שלו זה דבר שפל. אמרתי לתלמידים, תתפללו שהשם ייתן לי עשירות, כדי שיהיו לי כלים, שאוכל לעשות את הדברים לבד, שלא אהיה תלוי בעשירים. כל המטרה הייתה להפיץ את אור השם. אמרתי את זה מכאב"
הינוקא לא ניחן בכישורים רטוריים יוצאי דופן. גם העברית הרבנית שלו אינה בדיוק מופת של האקדמיה ללשון. הוא מתיישב על כיסאו ללא גינונים מיוחדים, כובעו הפשוט שמוט על מצחו, עיניו מושפלות והוא מדבר בקול נמוך ועדין, לעיתים מונוטוני, ועם זאת טעון תשוקה. נדמה שמה שמושך אליו אנשים רבים הוא דווקא יכולתו לדבר בגובה העיניים, לצד הפתיחות שמאפשרת לו גם לחשוף קשיים שחווה בחייו. נקודת משיכה נוספת היא העובדה שהוא משלב בין הלמדנות מהציבור הליטאי ומהציבור הספרדי לניגונים שמאפיינים יותר את העולם החסידי.
הינוקא מדבר על סערת ההקלטות, הכסף וסיפורי הניסים
(צילום: ערוץ שיעורי הינוקא)
בחדשות 13 התפרסמו לאחרונה הקלטות ישנות של הרב, משיחות שבהן הביע רצון להיות עשיר יותר מכל מי שסביבו ו"למשול בכולם". בהקלטה מתוך שיחה שקיים בצעירותו נשמע הינוקא מבקש מתלמידיו שיתפללו שהוא יהיה "הכי עשיר בעולם", ואומר בין השאר: "אני רוצה מיליארדים של מיליארדים, ושאף אחד לא יגיד לי מה לעשות".
כשהוא מתבקש להסביר את ההקלטות האלה, הוא טוען שהדברים הוצאו מהקשרם. "אני מתבייש מאוד בצורה שבה זה עלה, אבל בצורה האמיתית של מה שהיה אני גאה", הוא אומר. "אם מישהו הוקלט בגיל 20, זה אומר שהוא אמר דברים חשובים, ולכן הקליטו אותו. להשתמש בהקלטות של מישהו בשביל לנסות לנתח אותו, לאבחן את האישיות שלו ולהבין מיהו – זה דבר מאוד שפל. צריך להבין את ההקשר. הדיבורים האלה נאמרו מתוך מקרה שקורה... באותו זמן נרדפתי מאוד, זו הייתה תקופה קשה מאוד בחיים שלי. היו לי שיעורים גדולים, העמדתי תלמידים, ובאותה תקופה הייתי מאוים ותהו על קנקנו של הדבר החדש. רבנים מסוימים, עם כמה נגידים שלהם, התנגדו אליי".
אחד מ"סיפורי הניסים" ששותפו בטיקטוק
הוא מסביר שאת העושר ביקש רק כדי להיות משוחרר מהתלות באחרים. "באותה תקופה הכול נסגר עליי, ואמרתי לאותם תלמידים שאני לא יכול לראות אותם בקושי שלהם, במצב הכלכלי שלהם ובמצב שאני נמצא בו", הוא אומר. "סגרו עליי ומצאתי את עצמי לבד, וזה שוב מחזיר אותי למצוקה, לבדידות. אמרתי לתלמידים, תתפללו שהשם ייתן לי עשירות, כדי שיהיו לי כלים, שאוכל לעשות את הדברים לבד, שלא אהיה תלוי בעשירים. אמרתי, אם יהיה לי כסף, אז אני אמשול על אותם רבנים וצדיקים. כל המטרה הייתה להפיץ את אור השם. אמרתי להם את זה מכאב, שומעים שאני מדבר מכאב. גם אני יצאתי בדברים שלי כנגד העשירים שלא נוהגים כראוי בכסף, וכי אני רוצה ממון בשביל להיות כמותם?
"ראיתי את השקר וראיתי את כל התעשייה, ואמרתי: אני רוצה את זה בשביל תורה, להקים בית מדרש, להגשים את הרצונות שלי, ולא רוצה להיות תלוי באיש. אם ביקשתי סכומים כאלה, אלה סכומים שבן אדם לא יכול להביא, סכומים שהקדוש ברוך הוא יכול לתת. אז מה היה פשעי וחטאתי, שביקשתי להקים מקום מול בית המדרש, וגם לא לקבל מהציבור, ולא להיות רב שנצרך לציבור?"
את מבקריו הוא מתקשה להבין. "מה שצריך לתת לי זה רק חיזוק ועידוד. בפועל הבאתי אור לעולם. אני שמח לומר את זה, וזו זכות בשבילי. שנים של יגיעה של אותו ילד, שלחם בדרך לבד – מבחינתי זה הינוקא. מי שאני היום זה בגלל אותו ילד שגדל עם כל החיים המבולגנים האלה, כשאמא מושכת לפה, אבא מושך לפה וסבתא מושכת בכלל למעלה, כל אחד מושך לכיוון אחר, ובסוף אתה מוצא את עצמך מול תלמידים ודרך שלמה".
5 צפייה בגלריה
התקהלות סביב מכוניתו של הרב בראשון לציון. "אני לא רוצה שהכסף ונגידים ישלטו בי"
(צילום: קובי קואנקס)
אבל עכשיו לרב כן מגיעות תרומות, כולל אנשים שמעבירים הוראות קבע של עשרות אלפים. קיים הלך רוח בציבור שיש עננה של הרבה מאוד כסף סביב הרב והחצר שלו.
"איך מפיצים לשון הרע שלא יודעים מאיפה להביא אותו? זורקים כמו עננות כאלו, בכל מיני מקומות. חושבים, מה יתקבל? בוא נגיד 'ממון', בוא נגיד 'יחצנות'. כבר מגיל 19 עברתי ביזיונות, הורידו לי כמעט כל שידוך. בירושלמי (בתלמוד הירושלמי) במסכת פאה, פרק א' הלכה א', כתוב על דורו של אחאב שהיו הולכים למלחמה ונוצחים (מנצחים) כל מלחמה. היו ביניהם עובדי עבודה זרה, אבל לא היה ביניהם 'דילטוריא' – לשון הרע לא היה ביניהם.
"אני בכלל לא כזה גדול מבחינת פרנסה כמו שכולם חושבים. מה שיש לי היום, זה חמי הביא לי. את הדירה לא קניתי מממון של ציבור, חמי שילם מס כדת וכדין. אני לא בא עכשיו לקבל קהל כי אני מתפרנס מהעם, ולא בשביל זה אני בא לפגוש ולשבת שעות עם אנשים מסכנים ועניים שאני עוזר להם, וחולים שאני מפנה אותם לפרופסורים ושומע אותם. אני יכול פשוט לשבת, לסגור את הדלת שלי וללמוד. ביקשתי עשירות בשביל להוציא את האור ואת העשייה שלי, כדי שהיא לא תהיה תלויה אף פעם בנגידים. אני לא רוצה שהכסף ונגידים ישלטו בי. אני רוצה להיות מעל זה, בשביל הדעה שלי והתורה שלי, ומה שאני רוצה ליצור. ביקשתי שאהיה עשיר גם יותר מחמי ומהתלמידים, כדי שלא אצטרך לקחת מהם, לחזור כל פעם ולבקש".
(השיר של נרקיס שנפתח בקטע מדבריו של הינוקא)
האם הרב מרגיש שיש אנשים בציבור החרדי שמפחדים ממנו ומההערצה כלפיו?
"אני מאמין שכן".
אולי הם אומרים לעצמם – הוא יכול להקים יום אחד כוח פוליטי ולמחוק אותנו?
"יכול להיות שהם חושבים ככה, אבל אני לא מחפש למחוק. הפוך, אני מחפש להאיר. אני באמת רוצה לעשות טוב. אני מאמין בקדוש ברוך הוא ורוצה פשוט שיהיה משהו שונה בעולם. משהו שונה, משהו אמיתי. כל האנשים שראו ניסים, והמון ראו ניסים, באו אליי עם דמעות: 'מה שאתה רוצה – אני אעשה בשבילך'. אתה יודע מה אמרתי להם? שיגידו מזמור ק' ומזמור ק"נ (פרקי תהילים). לא ביקשתי מתנות, לא ביקשתי כספים ותרומות. אמרתי: תהלל את הקדוש ברוך הוא, קנה לילדים שלך מתנות, קח את הילד שלך לטיול... לא אמרתי 'ראיתי נס? עכשיו תביא לי סכום כזה וכזה'. ככה לא מתנהג רב שרוצה ממון מהציבור. אני רוצה לתת לציבור, לא לקחת... ביקשתי 'עשירות דקדושה' (של קדושה), עם המילה קדושה, לא בשביל תאוות".
הרב חוזר וטוען שיש גורמים שלא רק מבקרים אותו, אלא גם מסכנים אותו. "מאוד קשה לי. אנשים לא יודעים כמה זה קשה, זה קשה מאוד. יש לי אבטחה, כל הזמן עולים, יורדים, בודקים לי את המדרגות", הוא מספר. "יש עוד מישהו שלא דיברנו עליו – אשתי, אדל. אנחנו 16 שנה ביחד, ובגילים היפים, כשחברות שלה, אחיות שלה ובנות משפחה כולן חיות כמו רוב העולם – אין לה את זה".
איך היא מתמודדת עם זה שהרב מקדיש כמעט את כל זמנו לציבור?
"זה גם מה שפגע בה – היא אומרת: אני נותנת את בעלי ואת עצמי, ומשרטטים אותך כאחד שרק רוצה ממון? אתה, שרק רוצה לתת מהכלים שלך לכל מי שבא אליך, ורוצה להשפיע? זה כואב".
מחולל ניסים או לא?
הוא גדל בבית מסורתי, לא דתי. "הייתה לי כיפה סרוגה קטנה, שחורה עם פס תכלת עליה. הכיפות השתנו, אבל זה לא שהייתי ממש רחוק מתורה ומצוות", הוא מתאר. "ידוע שאצל תימנים אין אנשים שהם לא דתיים... שומרי מסורת. כשהייתי קטן הייתי מתפלל והגבאי היה צוחק עליי ואומר 'הילד רוצה לעלות לשמיים'. הייתי מעכב אותו כל פעם כשרצה לסגור את בית הכנסת. יש לי קשר עמוק מאוד לקדוש ברוך הוא, תמיד היה".
אף שראשי ישיבות ופוסקים מוכרים העידו על גדלותו התורנית של הרב, יש אנשים שעדיין מפקפקים בכך. איך הרב מתייחס לדברים האלה?
"אני לא מחזיק מעצמי גדול, אני לא מחפש להיות גדול. מי שלא רוצה, לא יקבל. תראה, יש לי תלמידים ברמה מאוד גבוהה. אני הכשרתי תלמידים לסיים את הש"ס הרבה פעמים, יש לי תלמידים שחיברו ספרים. אני בא לא בגלל אבא וסבא".
(השיר של הצמד Vini Vici בשיתוף הינוקא)
מעבר לכך שאין לך משפחה מיוחסת, גם לא למדת בישיבות היוקרתיות של הציבור החרדי.
"אם הייתי לומד בישיבות האלו, יכול להיות שהיום לא הייתי מי שאני. אני לא אשם שהקדוש ברוך הוא החליט להוליד אותי ולהוביל אותי למציאות חיים מאוד קשה ושונה. כשהייתי קטן אבא שלי, שהיה טוב לב, חתם למישהו על הלוואה מסוימת. אבא שלי היה ערב, והאדם שלקח את ההלוואה ברח. אבא שלי לא הצליח להחזיר את סכום הכסף הגבוה הזה, ובעקבות כך נקלע לקשיים כלכליים מאוד גדולים, שלא היה מי שישלם אותם. אז הוא נצרך לגלות, ומישהו יעץ לו שכדאי לו מבחינת הרשויות לעקור מן הארץ. דוד של אמא שלי היה באותה תקופה בספרד, ואבא שלי הלך בעקבותיו, ומשם התחיל מסע הנדודים. אתה לא חי על מסלול רגיל, אתה לא חי באוטוסטרדה של כולם. אתה מגיע למצב קשה, לבדידות. הבדידות עושה אותך מופנם, סגור".
בהיותו נער צעיר חזר מספרד לבדו, וסבתו גידלה אותו באותן שנים. כבר בשלב מוקדם התברר שהוא אוטודידקט נדיר, שמסוגל להתקדם בלימוד עוד ועוד בעצמו. הוא מספר שהבדידות היא חלק מהחוויה הקיומית שלו. "אתה לא גדל עם אבא שמלטף אותך, ואתה לא גדל עם אמא שנמצאת איתך. אמא שלי נמצאת עכשיו בספרד עם אחותי, לא ראיתי אותה שנים. פעם בשמונה שנים אנחנו נפגשים. סבתא שלי הקדושה, עליה השלום, הייתה אמא של כולם. הייתי אצלה תקופה. בגיל 11 עליתי למטוס לבד עם דיילים, שלקחו אותי לטיסה. זה דבר שמאוד משפיע על הנפש. אתה לא גדל עם חום, אתה לא גדל עם מישהו שמחבק אותך ומעודד אותך, מישהו שמבין את הכאב שלך. עד היום אני שומע המון אנשים, אבל אף אחד לא שמע את הכאב שלי בתור ילד".
האם הרב מאמין שלברכות שלו יש כוח מיוחד? "כוח מיוחד – לא, אבל אולי אני יודע למי אני פונה. כשאתה מבין שהקדוש ברוך הוא עושה הכול והוא מלך מלכי המלכים, וכשאתה לומד את התורה שלו, מתפלל אליו, עובד אותו – הפנייה הזאת והאהדה הזאת לקב"ה אולי גורמת לך להישמע קצת"
הרב באמת שומע הרבה מצוקות של אנשים, מי שומע את המצוקות של הרב?
"הקדוש ברוך הוא. הפסנתר עושה את העבודה, אני הולך ומתבודד על הפסנתר, מתפלל לשמיים. אני יוצא מדי פעם להתבודד קצת בין העצים, מדבר אל הקדוש ברוך הוא. מתישהו אולי זה ייפתח, אבל אני מאוד-מאוד סגור, אני מודה שאני סגור".
נדמה שיש לו יחסים מורכבים עם הכינוי שדבק בו, "הינוקא". "חכם אברהם חי נתן לי את השם הזה. אני חושב על מסע של ילד – כל מה שיש לי היום זה מהקשר של הקדוש ברוך הוא עם הילד הזה שגדל לבד. הילד הזה שגדל לבד הוא הינוקא", הוא אומר. "השם הזה, למעשה, לא הוסיף לי משהו. הרי בסופו של דבר התורה שנתתי הייתה אותה תורה, והנגינה הייתה אותה נגינה, גם אם הייתי נקרא משה מהמכולת או דודו מהשדה. השם לא העלה אותי – הפוך, ינוקא זה גם קטן, זו השפלה. מתי שם מעלה מישהו? כשלמישהו אין מה לתת ויש לו רק שם חזק. בפועל אני עוזר לעם ישראל, מסרתי שיעורים, הקמתי תלמידים, הבאתי נגינה לעולם. ברוך השם, הכוונתי יהודים, נתתי להם תפילות והם נושעו, ונהיו להם ניסים".
יש מי שכבר כינו אותו "משיח", אבל את הכינויים האלה הוא הודף בביטול. הדיבור על "ניסים" מביא אותנו לשאלה המתבקשת: האם הרב מאמין שלברכות שלו יש כוח מיוחד? על השאלה הזו הוא משיב: "כוח מיוחד – לא, אבל אולי אני יודע למי אני פונה".
"כל דבר אפשר לפתור בשיח ובאמת. הבעיה היא שכל אחד היום רוצה שכל אחד יהיה מה שהוא. אלו רוצים שאלו יהיו כמוהם, ואלו רוצים שאלו יהיו כמוהם. אי אפשר... אנחנו מציירים אנשים לפי נתונים, לפי אורח חייהם, ולפי זה אנחנו מקטלגים כל אדם"
הוא מזכיר מדרש המוזכר במסכת תענית בתלמוד הירושלמי, על הדרך שבה פירש בר כוכבא פסוק מסוים מספר תהילים: "בר כוזיבא אמר, 'הלא אתה אלוהים זנחתנו ולא תצא אלוהים בצבאותינו' – וזו הייתה המטרה שלו: אתה תישאר בשמיים, אני אילחם, אל תתערב. לא לטוב, לא לרע. כך אמר בר כוזיבא. כשאתה מבין שהקדוש ברוך הוא עושה הכול והוא מלך מלכי המלכים, וכשאתה לומד את התורה שלו, מתפלל אליו, עובד אותו – הפנייה הזאת והאהדה הזאת לקדוש ברוך היא אולי גורמת לך להישמע קצת. אני לא מייחס לעצמי שום דבר, אבל אני יודע שמה שנתתי, ויש לי המון מה לתת פה בעולם, זה דבר אמיתי. זה לא משחק, זה אמיתי. יש פה דרך, ואני לא מנסה להעתיק אחרים".
"רק לא מחלוקת"
בהקלטות מלפני יותר מעשור שנחשפו, הרב דיבר גם על "החילונים הפגומים האלה בדת ובמוח, מטופשים שלא יודעים מה לעשות עם הכסף, והם כל היום רק עושים שטויות והבלים". היום הוא מדבר אחרת על מגזרים שונים בחברה הישראלית.
הינוקא מתייחס לסוגיית גיוס תלמידי הישיבות
(צילום: ערוץ שיעורי הינוקא)
האם הרב מרגיש שבתור אאוטסיידר, כמי שבא מחוץ לישיבות ליטאיות מהמיינסטרים החרדי או לשושלות אדמו"רים, יש לו יכולת להוביל לשינוי בציבור החרדי בנושאים שעל הפרק, כמו גיוס ולימודי ליבה?
"זאת שאלה יפה. צריך לשאול אותו", הוא מצביע למעלה, "אל נורא עלילה. הוא מחליט איזו נשמה תשפיע על הצד הזה או על הצד הזה. אני חושב שהדבר היחידי שצריכים לחקוק זה לבטל את השנאה ואת המחלוקת. צריך פשוט לעקור את המהות הזאת, את הדבר הזה שנקרא שנאת חינם ומחלוקת, ואת ההסתכלות החיצונית. 'האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב' – מפה מתחיל הפירוד, שאנחנו רואים את עצמנו שונים, ואז המוח ישר מתחיל לחלק ולקטלג בני אדם. המוח ישר מקטלג, משרטט ומפריד. הראייה הזאת היא שיוצרת את כל האנטגוניזם, המחלוקות, הפירודים. אני לא מאמין שהחלטה שתהיה נובעת מהסתכלות כזאת תוביל לאמת כלשהי. לא לגיוס, לא ללימוד תורה. הסתכלות אמיתית צריכה לראות לבבות, לראות פנימיות".
ובכל זאת נשאל: מה עמדת הרב לגבי סוגיית גיוס תלמידי הישיבות לצה"ל?
"אני חושב שצריך להבין שלימוד תורה זה הדבר הגבוה והנעלה ביותר. כוח התורה ישמור על עם ישראל, וצריך להניח להם במסורת שלהם. הם יושבים ועוסקים בתורה, לבוא ולתלוש אותם מהישיבות זה דבר שגורם למחלוקת ולשנאה. זה לא דבר שיוביל לאיזה שינוי. זה לא שאפשר לתלוש אותם וכולם ירוצו להתגייס. ברור שזה לא יקרה. ההתססה והמלחמה הזאת לא יובילו לדברים טובים. הנח להם לישראל".
השאלה היא האם יש דרך אחרת, אם לא בכפייה.
"רק לא מחלוקת, רק לא בכפייה. יש הידברות לכל דבר. כל דבר אפשר לפתור בשיח ובאמת. אתה יודע מה הבעיה? כל אחד היום רוצה שכל אחד יהיה מה שהוא. אלו רוצים שאלו יהיו כמוהם, ואלו רוצים שאלו יהיו כמוהם. אי אפשר... אנחנו מציירים אנשים לפי נתונים, לפי אורח חייהם, ולפי זה אנחנו מקטלגים כל אדם אם הוא חכם, טיפש, עשיר... מישהו אמר מימרה – אז אפשר לקחת חיים שלמים של בן אדם, של יגיעה, של טרחה, של עבודה, ופשוט פוסלים אותו. קובעים: 'זה כל הבן-אדם, זו המהות שלו'. אנחנו צריכים קודם כול להסיר את הקטלוג שיש לנו בראש".
