120 ואחת
המילואימניקים שישבו עם כ"ץ על השוויון בנטל: "פגישה מאוד מטלטלת, הוא לא באירוע"
51:47
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
המאבק על שוויון בנטל וגיוס חרדים לצה"ל תפס מאז 7 באוקטובר נפח אדיר והוא מתפרש בימים אלה בין שלל גופים, עמותות וארגונים. כמה מהם יוצרים חיבורים שעד לפני שנה וחצי היו גורמים לגבות של לא מעט ישראלים להתרומם. חיבור כזה אפשר למצוא בין יואב אדומי, ממובילי תנועת "המילואימניקים", לבין אריאל מנשה – צעיר חרדי ששירת כסגן ראש תחום חרדים בלשכת הגיוס בירושלים, וכיום פועל במסגרת תנועת "דור הניצחון". בריאיון משותף לפודקאסט "120 ואחת" הם מספרים על האטימות והקשיים שבהם הם נתקלים בכנסת בניסיון לקדם חוק גיוס שוויוני, ועל החלק שתתפוס הסוגייה בפוליטיקה של השנים הבאות. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם אריאל מנשה ויואב אדומי
אדומי, איש הייטק וסמג"ד במילואים, הקים את תנועת המילואימניקים עם השר לשעבר יועז הנדל, שאותו פגש ברצועת עזה בשבועות שאחרי הטבח. מאז 7 באוקטובר הוא עשה 250 ימי מילואים, ובקיץ הקרוב מחכים לו חודשיים נוספים. הסיפור של מנשה, כאמור, קצת יותר חריג בנוף: לא רק שחרף היותו בן למשפחה חרדית ירושלמית הוא בחר לשים על עצמו מדים, אלא הוא אף הפך לזה שתפקידו – אולי אפילו משימת חייו – היא לשכנע חרדים להתגייס לצה"ל.
"בגיל 17.5 הייתי בישיבה וכבר היה לי פטור ביד", הוא מספר. "אמרתי לעצמי שאין לי מה לעשות בצבא ואני לא מתגייס. אני הולך בדרך שכל החברים שלי הולכים בה. אבל אז אח שלי התגייס וכשראיתי אותו הולך לצנחנים זה שינה את החשיבה שלי. כשהכרתי גם את החברים שלו כבר עשיתי חישוב מחדש והתגייסתי. הגעתי ללשכת הגיוס והתחלתי לגייס חרדים. ראיתי כל כך הרבה בחורים שאם רק הייתה להם כתובת, הכול היה אחרת. אני הייתי הכתובת שלהם באותה נקודה. הם פגשו בחור חרדי שרוצה לעזור להם, והדרך שהם עשו לא שילבה אותם רק בצבא, אלא אחר כך גם בחברה, בתעסוקה, באקדמיה".
לא הכול היה ורוד מן הסתם. מקרה אחד שמנשה לא ישכח עסק בבחור ממשפחה ליטאית קיצונית שהגיע אליו: "הוא בא ללשכת הגיוס והיה מאוד חדור מטרה. אמרתי לו אוקיי, בוא נדבר רגע על ההשלכות, תן לי את הרקע שלך כדי שאבין לאן אנחנו הולכים. הוא אמר לי 'ממחר בבוקר אף אחד לא מדבר איתי. מהרגע שאני חוזר מפה ואני אומר שאני מתגייס - אין לי בית, החברים שלי עוזבים אותי, המשפחה שלי כנראה תגיד לי שאין לי מה להיכנס יותר הביתה'.
"ביום הגיוס בגבעת התחמושת אני רואה מישהו צועק עליו וחוטף לו את התיק. זה היה אבא שלו. ואני מוצא את עצמי רץ עם המפקד שלי, לוקח את התיק בחזרה, אחד לוקח את הילד, אחד מנסה לדבר עם האבא. הילד בכה שם. זה היה מחזה קורע לב. הבחור הזה סיים כלוחם. זה בחור שהתנדב פעמיים: גם לצבא וגם להקריב את המשפחה והחברים. אין לו כלום בעולם באותו היום. הוא צריך כמו להיוולד מחדש".
זה מחיר אכזרי לשלם.
"זה מחיר בלתי נתפס אבל הוא עכשיו חלק מהחברה הישראלית".
אדומי, אתה מבין את האירוע המטלטל הזה שמספר אריאל? הוא תוצר של פחד אמיתי של הציבור החרדי שחיילים יצאו מהצבא חילונים.
"העיקרון הוא שחרדי שנכנס לצבא צריך לצאת חרדי. זאת דרישה לגיטימית לגמרי והצבא עשה ועושה מאמצים אמיתיים כדי לגרום לזה לקרות, למשל בהקמת חטיבת חשמונאים, שם יודעים לספק את כל צורכי החייל החרדי. אבל הצורך המבצעי בעיניי קודם לכל".
יכול להיות שאנחנו לא מבינים מספיק, או לא אומרים פומבית, שאנחנו מכירים בערך של לימוד תורה?
"אני מכיר בערך לימוד התורה ולא רק של החרדים. אין להם מונופול על זה. חברים שלי מהציונות הדתית - המג"ד שלי, הסמג"ד המקביל אליי, הרב שלי - כולם לומדים תורה והם אנשים דתיים לא פחות מאף חרדי".
מנשה, בוא נדבר על המפגש שלך עם הנהגת הציבור החרדי בוועדות הכנסת. אתה מציע להם שנגייס את אלה שרשומים בישיבות ולא באמת לומדים תורה, ואתה חוטף מקלחת קרה. הם לא רואים אותך חרדי כנראה.
"אני תמיד אומר שאני מוכן לוותר על התואר החרדי בשביל לעזור למגזר החרדי. בכל השנים היו מסלולים חרדיים בצה"ל. אני גייסתי אליהם. יש בהם שלוש תפילות ביום, שיעור תורה, אוכל כשר למהדרין. בטירונות שלי, מי שרצה ללכת למקווה הלך למקווה ב-5:00 בבוקר. הכול נמצא שם. כשאני מגיע לכנסת אני אומר להם בואו נתחיל ממי שלא נמצא בישיבה. אנחנו יודעים שיש אלפים כאלה. אני מוכן ללכת ולהראות להם איפה הם נמצאים. התפקיד שלי בצבא היה גם ללכת לשם ולשאוב אותם.
"היינו יוצאים על אזרחי ביום חמישי בלילה לכל מיני מקומות. היינו מגיעים לבחורים האלה ומדברים איתם. ביום ראשון או שני הם היו באים והיינו מציעים להם את המסלולים. זה היה משנה להם את החיים. היום כשאני מגיע לוועדות ואומר בואו נתחיל ממי שלא נמצאים בישיבה, הם לא מוכנים לקבל את זה. הם לא מוכנים לקבל שום דבר, שום פשרה. אמרתי להם שיסתכלו בעיניים לאלה שמשרתים, שעזבו את העסק שלהם, שעזבו את האישה שלהם, שהילדים שלהם לא רואים אותם. איך אתם יכולים לעמוד מהצד בזמן שיש כאלה שלא נמצאים בישיבה?".
מה קורה עם מי שלא נמצא בישיבה ולא מתגייס?
"מי שלא נמצא בישיבה ולא עובד פשוט מסתובב ברחובות. קם בבוקר, מחפש מה לעשות, עובד בשחור, הולך לשחק כדורגל, דברים כאלה. 7 באוקטובר היה צריך להיות בוסט לתהליך הזה. יש פה צורך ביטחוני. איך יכול להיות שאדם שלומד תורה ומקדש את התורה לא מבין את המשמעות ואת הערך של הדבר הזה?".
אדומי: "אין לנו זמן לתהליכים כרגע. אם היינו חיים בשווייץ, היינו אומרים יאללה, ניקח את הזמן, נגדיר יעדים. אבל אני סיימתי סבב ממש לפני זמן לא רב במסדרון נצרים, וכשיצאנו קיבלנו ישר צו לאוגוסט-ספטמבר. הצורך הוא מיידי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות ליעדים שאולי יתגשמו.
"אחד הדברים שתסכלו אותי בישיבת ועדת חוץ וביטחון לאחרונה היה כשהתחילו לדבר על סעיף א' – הגדרות. וההגדרה הייתה מיהו חרדי. זו טעות. תלשתי את השערות. צריך לדבר על מיהו ישראלי. מי שעובר במסלול הצבאי או השירות לאומי הוא ישראלי ואליו צריך להתייחס החוק. ברגע שאנחנו מתחילים להגיד מיהו חרדי ולבדוק את הציציות, אנחנו הופכים את כל אותם צעירים שלא לומדים בישיבה לאיזשהו סוג ב', למוקצים".
יש את המסגרת הרעיונית שאתה מגבש בין הפוגות של הלחימה, אבל אז אתה מגיע לכנסת, ושם רעיונות מתנפצים על קירות המשכן.
"הייתה לנו לדוגמה שיחה ארוכה עם צבי סוכות כשהיה ח"כ. הוא הציג עמדה מנוגדת לשלנו, אבל לפחות ראיתי דיון אמיתי ומהותי. אני מקבל שיש יותר מדרך אחת. לעומת זאת יש הרבה מאוד פעמים שאתה רואה שיש אפס ענייניות. אין פה באמת רצון לפתור את הבעיה. יש פה רצון אחד ויחיד: שימור הקואליציה".
יצא לך לשבת עם ח"כים חרדים?
"יצא לי לשבת בוועדת חוץ וביטחון ולשמוע".
אבל לא אחד על אחד.
"זה לא משהו שבכלל בשיח מבחינתם. פנינו ללשכות של הח"כים ולא קיבלנו מענה".
נניח שיוגש חוק לא שוויוני, יש לו רוב בכנסת?
"להערכתי לא. קודם כל בגלל ח"כ יולי אדלשטיין, יו"ר הוועדה, שאומר בצורה מאוד ברורה שהוא רוצה להעביר חוק ענייני שיגרום לגיוס מאוד משמעותי".
מנשה, זה לא קצת נאיבי לפנות לח"כים במפלגות החרדיות? הרי בסוף יש את מועצת גדולי התורה, והיא מורידה הנחיה למטה. האירוע הזה יותר גדול ממה שקורה בוועדת חוץ וביטחון.
"אני כבר לא בטוח שזו המועצת כמו שזו הפוליטיקה. יש פה אירוע פוליטי".
מה זה אומר "פוליטי"?
"אם בחורים חרדים יתגייסו לצבא, לא בטוח שהם יצביעו להם אחרי זה. הם רואים את זה ככה".
5 צפייה בגלריה
"דמות מוכרת". יועז הנדל בהפגנת מילואמניקים ומתנדבים להצלת הדמוקרטיה
(צילום: אלעד גרשגורן)
אדומי, אתה כבר מבין שהדרך היחידה לטפל בזה היא בצורה פוליטית? כלומר לתרגם את הפלטפורמה שלך למפלגה.
"אנחנו אומרים בצורה ברורה שתנועת המילואימניקים באה להשפיע ולכפות את העקרונות שלנו על המערכת הפוליטית. הקונסטלציה, באיזה צורה נעשה את זה...".
אתם עושים סקרים?
"סוקרים אותנו בכל מיני צורות ואנחנו במומנטום יוצא מן הכלל. קראתי את עמית סגל שכתב שהבחירות הבאות הולכות להיות בנושא הגיוס".
פוליטיקאים מחזרים אחריכם?
"אנחנו בשיח עם הרבה מאוד גורמים במערכת. אני לא יכול להגיד לך שאנחנו חוברים לאף אחד. אנחנו גם עובדים על כתיבת המתווה הרעיוני שלנו. אנחנו פועלים לא רק בנושא חוק הגיוס אלא בהרבה מאוד נושאים נוספים".
אם יגיע רגע שבו אתה מבין שהדרך היחידה להשפיע היא באמצעות כניסה לחיים הפוליטיים, תחברו לדמות שממילא עוברת אחוז החסימה?
"יש לנו דמות יוצאת מן הכלל. יועז הנדל הוא דמות מאוד מוכרת ואהודה בציבור הישראלי. אנחנו לא מדברים על חבירות עם אף אחד. אני מניח שנעשה את זה בבוא העת. עוד מוקדם לזה".
מנשה, מה יקרה אם יעבור חוק לא שוויוני?
"להעביר חוק כזה בתקופה כזאת זה פשוט לירוק בפרצוף של המשרתים בצורה הגסה ביותר. אני בטוח שהמילואימניקים ידעו לתת את המענה שלהם במחאה כזו או אחרת. אם העבירו חוק כמו שאת אומרת, באותו הלילה אני אישית לוקח דגל ישראל ויוצא לרחוב. חבר'ה, מה עוד צריך כדי שתראו אותם? יש מאות אלפי מילואימניקים. איך יכול להיות שיושבים בכנסת אנשים שפשוט לא אכפת להם? לא אכפת להם מהבחור שצריך לעזוב לחודשיים? זה הרי זה גלגל: אשתו צריכה להסתדר לבד בבית עם שלושה, ארבעה, חמישה ילדים, על הדרך הוא גם צריך לסגור את העסק שלו, מעסיקים לא מעוניינים להעסיק מילואימניקים, כי מי רוצה עובד שמתגייס למילואים לחודשיים, ואחרי זה לעוד חודשיים".
מה אתה חושב כשאתה שומע "תקרעו את הצווים וזרקו אותם לאסלה"?
"אלה אמירות שפוגעות בחיילים החרדים. חייל חרדי מרגיש שיש אנטי נגדו. זה גומר אותם. אני יודע כי אני מדבר עם אנשים".
אדומי, מה אתה מדמיין שיקרה אם יעבור חוק שלא נותן את המענה על מה שאתה מבקש?
"חמור מאוד. נהיה חייבים לשכלל את המאבק שלנו ולהעביר אותו גם כנראה לרחוב. אי אפשר להמשיך בצורה הזאת. הדבר שיצטרך להיות זה שיגיעו הבחירות ונצטרך לבוא חשבון עם כל מי שהרים את היד ותמך בחוק נוראי. בסוף נצטרך להקים כנראה ממשלת אחדות ציונית שתבטל את החוק הזה".
בשבוע שעבר בפגישה איתכם שר הביטחון ישראל כ"ץ סירב לחתום על אמנת המשרתים.
"זו הייתה פגישה מאוד מטלטלת וזה לא שהגעתי עם ציפיות. הוא פתח וסיפר באריכות על מה עושים עכשיו בג'נין, בלבנון, בסוריה. אמרתי לו רגע אדוני שר הביטחון, לכל מה שאתה מתאר פה צריך סד"כ. מי יעשה את כל הדבר הזה? צריך כוח אדם. התשובות בעיניי היו מאוד לא קוהרנטיות. שר הביטחון טוען שיש לו מתווה שמוסכם על הנהגת החרדים. אני לא שמעתי חרדי שבאמת תמך בזה. הוא אמר שהמתווה בגדול יכלול סנקציות אישיות. כששאלנו אילו סנקציות הוא לא באמת ידע לפרט.
"אמרתי לו שלא שמעתי עדיין את מנהיגי הציבור החרדי תומכים בסנקציות אישיות על לומדי תורה. ואמרתי לו שיש עוד אפשרות מסוכנת שצריך להתכונן אליה: נניח שבסוף כל התוכנית היפה שלך, בעוד שבע שנים לא יצליחו להגיע ל-50% מתגייסים, מה יקרה? אז הוא אומר שהם יפגשו סנקציות. אבל מה עם כוח האדם? הבעיה היא כוח האדם, לא הסנקציות".
אתה יושב עם שר הביטחון. אתה מצליח להבין אם הוא באירוע?
"להבנתי לא. אני מבין ששר הביטחון היה רוצה להצליח במשימה לגייס חרדים, אבל חשוב לו לא פחות, אולי יותר, להצליח במשימה של שימור הקואליציה. פה הבעיה. רצון טוב יש, אבל זה לא מספיק. צריך צעדים הרבה יותר משמעותיים. לצערי אני לא רואה את זה קורה".
מנשה, מה הסיכוי שנראה בשנים הקרובות אלטרנטיבה ליהדות התורה וש"ס בדמות אנשים כמוך?
"ככל שיותר חבר'ה חרדים יתגייסו לצבא, יצאו לאקדמיה ולתעסוקה, הם מן הסתם יצביעו פחות למפלגות האלה שביום. אני חושב שיש עשרות אלפים של נקרא לזה 'חרדים מחוברים'".
לא בא לך להיות הפנים שלהם בכנסת?
"העניין הפוליטי לא מעניין אותי כרגע. מעניין אותי באמת להמשיך את מה שעשיתי בלשכת הגיוס. מה יבוא אחר כך? כרגע אני מתעסק בכאן ועכשיו. וכאן ועכשיו צריך להציל את ביטחון המדינה. המגזר החרדי חייב להיות חלק מהחברה הישראלית במלוא מובן המילה".
