120 ואחת
דודי אמסלם: "הנה אני אומר לנתניהו: אחרי הבחירות חייב להיות שר מזרחי בכיר"
01:00:43
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
ככל שמתקרב מועד הבחירות וקואליציית נתניהו הנוכחית עושה את צעדיה האחרונים, יש כבר מי שחושבים על איך תיראה הקדנציה הבאה. אחד מהם הוא דודי אמסלם (הליכוד), שבהגדרתו הרשמית הוא השר לשיתוף פעולה אזורי, השר המקשר בין הממשלה לכנסת ושר במשרד המשפטים. בראיון ל"120 ואחת" הוא אומר שישמח להיות שר האוצר הבא כדי לפרק את המונופולים החזיריים, כלשונו, ומעביר מסר לראש הממשלה מסר חד: הגיע הזמן שהמפלגה תמנה מזרחים לתפקידי שרים בכירים. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר דודי אמסלם
הריאיון התקיים למחרת ההצבעה בכנסת נגד הצו של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' שביקש לפטור ממע"מ חבילות מחו"ל עד שווי של 150 דולר. "זה לא 'מרד' בליכוד", אומר אמסלם. "בליכוד יש ספקטרום של צבעים. זו מחלוקת לשם שמיים".
אבל נתניהו שם את כובד משקלו על העניין.
"הוא ראש הממשלה ואנחנו מכבדים אותו מאוד, אבל כשהחברים מרגישים שזה מגיע לקצה מסוים, אז הם מביעים את עמדתם. כשאנחנו רואים שנפגעים בעלי עסקים קטנים, זה אומר דרשני".
זה בא גם על רקע ההתקוממות לרפורמת החלב. ח"כ דוד ביטן אמר שהליכוד ונתניהו עברו לעבוד אצל סמוטריץ'. אתה מקבל את זה?
"בכנסת יש הרבה יצרים וכעסים, לפעמים לשם שמיים. זה מקום עם הרבה אמוציות. לפעמים זורקים משפט כזה או אחר".
זה נכון להגיד שיש סיעת דוד ביטן בכנסת? יש אנשים שהולכים איתו, וברצותם חוק ייפול או רפורמה תיעצר.
"זה קשקוש בלבוש".
אתה לא מרגיש שאתם נורא עסוקים בלרצות את שר האוצר?
"לא. שר האוצר עושה את עבודתו, שהיא עבודה קשה מאוד. להיות שר האוצר במדינת ישראל בתקופה של מלחמה, ולשמור ככה שנתיים וחצי על מסגרת תקציב - יש פה נס גלוי. אני כלכלן 40 שנה ואני לא מצליח להסביר את התופעה הזאת. זה מראה שהמשק בנוי בצורה נפלאה".
אבל בנוגע ליוקר המחיה, כולנו הולכים לסופר וכולנו מכירים את המחירים, כאן לא הצלחתם.
"אני רוצה לדייק. בישראל, מוצרי הטקסטיל ומוצרי הבית יותר נמוכים מאירופה. אם נוציא רגע את בעיית הדיור, הבעיה שלנו היא בסוגיית המזון. יש שמונה חברות שתופסות 80% מהמדפים בסופר. אלה מונופולים קשים מאוד. אם לא נפרק את הקונגלומרטים, למשל אחת כמו סופר פארם, אנחנו נישאר ככה. בסופו של דבר הם חזירים. יש להם רווחים עצומים".
אם היית שר אוצר היית מטפל בזה?
"הייתי עושה רק את זה. קם בבוקר ומתעסק רק איתם".
היית רוצה להיות שר האוצר?
"אם יציעו לי את התפקיד אני אשמח מאוד לפרק את העסק הזה. אני יודע איך לטפל במונופולים במדינת ישראל. לא רק במונופולים של המזון".
השר אמסלם טוען שיש צורך להמשיך לקדם את הרפורמה המשפטית, ומה שמונע את ההמשך שלה היא העובדה שלשיטתו הימין אמנם נמצא בשלטון באופן פורמלי כבר עשרות שנים, אבל הוא לא באמת שולט. "יש טריו בישראל: הג'ינג'י (אמסלם מתכוון לאליעד שרגא, יו"ר התנועה לאיכות השלטון, מ"א), היועמ"שית ושופטי העליון", הוא אומר. "האנשים האלה מנהלים את האירוע במדינת ישראל מאז ומעולם. תחליפי אותם בשמות אחרים שהיו בעבר. הם מנגנון משומן שעובד ככה: אחד מרים את הקרן, אחד דוחף את השופט ואחד נוגח לרשת. והם עוצרים סוגיות מסוימות".
אבל אתם עצרתם את הפורמה המשפטית, לא הם. עצרתם בגלל ההפגנות. אמרתם שאולי המחיר החברתי לא שווה את זה.
"האמת היא שמה שקרה זה שנכנסנו ל-7 באוקטובר. לא נבהלתי מההפגנות. אם זה היה תלוי בי הייתי ממשיך. ברגע ששמעתי שהיועמ"שית אומרת שאין מחאה אפקטיבית בלי הפרת הסדר הציבורי, הבנתי שהיא לא מבינה מה היא אומרת. לכל אחד יש לו את הפרמטרים שלו לגבי מה זו הפרת הסדר הציבורי. לאחד זה לצעוק ברמקול, לאחר זה לחסום כביש שעתיים, לשלישי זה לשבור חנויות ולרביעי זה לירות באקדחים".
אבל מחאות היו תמיד מכל מיני גוונים. החרדים מחו, נגד אוסלו מחו.
"כשעבדתי בעיריית ירושלים הייתי אחראי גם על סוגיית ההפגנות. היו באים אלינו, אנחנו היינו נותנים להם רישיון, הייתי מקצה להם את גן סאקר או מקום אחר ואומר להם רבותיי, לכו תפגינו שם. אחלה. אבל היום יש הפקרות. הייתי מטפל באלה כמו שמטפלים בעבריינים, כנ"ל לגבי מה שקרה בבני ברק".
המוחים נגד הרפורמה המשפטית אומרים שהם מגנים על הדמוקרטיה מפני הדורסנות שלכם.
"זה בלוף. הם יודעים שהם משקרים".
ישבו פה עשרות מרואיינים מהשמאל, משקמה ברסלר דרך נבחרי ציבור. כולם משוכנעים שהם מגינים על הדמוקרטיה.
"מה ציפית שהם יגידו?".
אתה מדבר על אלימות בשמאל, אבל גם לך יש הרבה מאוד התבטאויות קשות. למשל, "כנופיה מטורפת בולשביקית", אמרת שצריך לכלוא את אלה ואת אלה, ושאתם תדרסו את השמאל. לח"כ מירב בן ארי אמרת שהיא מקרקרת. אתה מצטער על האמירות האלה?
"אני לעולם לא מדבר באמירות פוגעניות. אני לא מדבר כמוהם. אני לא מדבר בגזענות, התנשאות, קללות. להגיד מקרקרת זה לגיטימי. זו שפה רגילה, נורמלית. היא נעלבה כנראה כי הזכירו לה את זה ברשתות".
בשמאל תוספים אותך כאלים מילולית.
"יש להם תפיסה חולנית. האנשים האלה משקרים גם לעצמם. בוודאי שאני לא אלים מילולית. הבעיה שלהם היא שהם לא יודעים לענות למה שאני אומר, לעובדות. תקשיבי להתבטאויות שלהם, תראי איך הם מדברים. רם בן ברק אמר לנו בנועם, בשבת תרבות, 'אנחנו הלבנים, הם השחורים'. מתייחסים אלינו בהתנשאות".
למה, אין מזרחים בצד השני? אין מאיר כהן? נעמה לזימי? היא לא מייצגת את המזרחי שעליו אתה מדבר?
"אני גדלתי בעיירת פיתוח, בקריית מלאכי, ואני יודע איך זה עובד. בשנות ה-50 וה-60 המפא"יניקים באו למישהו ואמרו לו 'בוא תהיה מזכיר מועצת הפועלים'. וככה הם הפכו להיות מפא"יניקים. כשאת מסתכלת על ההתפלגות של המצביעים בישראל לפי עדות, בליכוד 75% בני עדות המזרח. מפלגת העבודה זה 75% אשכנזים.
"רוב מצביעי הליכוד הם מזרחים. מה המשמעות של מזרחים? הם מגלמים סט ערכים. אני בליכוד לא בגלל שקוראים לו הליכוד והלמ"ד שלו מעוצבת ככה. אנחנו מסורתיים, חשובות לנו ארץ ישראל, מסורת ישראל, אהבת ישראל. חשובות לנו השכבות החלשות כי אנחנו באים משם. הליכוד זו מפלגה של ערכים שמחברים את המזרחים. חשובה המסורת, חשוב הקידוש, חשוב יום כיפור, חשובים ערכי המשפחה, הכנסת האורחים, חמלה. זו התרבות שלנו. בסוף למזרחים יש תרבות ים-תיכונית, ערבית".
צמרת הממשלה שאתה חלק ממנה מורכבת מאשכנזים. נתניהו, סמוטריץ', לוין, כץ.
"לא הבנת את הפואנטה. לא כל האשכנזים הם גזענים, אבל כמעט כל הגזענים הם אשכנזים".
למה שאתה לא תהיה שר חוץ?
"את צודקת. זו שאלה טובה. בעתיד אנחנו נעשה את המהפך בליכוד בהיבטים האלה".
יהיה בראשות הליכוד מרוקאי שגדל בפריפריה?
"אם זה לא יקרה אז לא צריך להיות ליכוד. אבל הליכוד לא מחליף מנהיגים כל רבע שעה".
אז עזוב את ראשות הממשלה. אני מדברת על משרדי האוצר והחוץ והביטחון. למה ישראל כץ כן ואתה לא? יכול להיות שאתה לא רואה גזענות סמויה אצלכם?
"בוודאי. לא דיברתי על מפלגות, אלא על עדות. גם בתוך הליכוד יש אשכנזים גזענים. אני מרגיש את זה. אני מבין מה עובר למישהו בראש כשהוא רואה את 'אמסלם'".
יכול להיות שאחרי הבחירות הבאות נראה מזרחי הארדקור, מרוקאי מעיירת פיתוח, מכהן במשרד יוקרתי?
"חייב להיות. הנה, אני אומר את זה לראש הממשלה עכשיו. חייב להיות. אם לא, הוא יורק על המצביעים שלנו. אין סיבה שזה לא יקרה. אנחנו הרוב. הליכוד יושב על האנשים האלה. זה לא שכמה אשכנזים באו להשתלט ולנהל אותנו. צריך להיות יותר משר אחד. ולא שישימו אותנו שר הדואר. יש עכשיו ילד בן 10 בדימונה או חייל ממגדל העמק שרוצה לראות את זה. מדינת ישראל צריכה להשלים עם זה שאנחנו לא נחותים ושאנחנו יכולים להוביל את המדינה הזאת".
תגיד את זה לנתניהו גם בארבע עיניים?
"הוא יודע".
מילה על הפריימריז בליכוד. יש הרבה נורבגים ויותר מחצי מפלגה צפויה ללכת הביתה.
"כן. אלה הכללים. אני אקבל באהבה כל תוצאה. אני דמוקרט בנשמה שלי. כל פריימריז קשים. זה לא פשוט להיבחר בליכוד כי זו לא ועדה מסדרת. יש 150 אלף חברים שעוקבים אחריך, והם יכולים להחליט שאתה לא מתאים להם".
אבל מה השאיפה שלך? החמישייה הראשונה?
"אני לא שואף לכלום. אני שליח ציבור".
