120 ואחת
אריאל קלנר, יוזם ועדת החקירה הפוליטית: "7 באוקטובר זה מחדל ביטחוני נטו"
38:41
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
על תפוח האדמה הלוהט העוסק באופי ועדת החקירה לבדיקת אסון 7 באוקטובר מופקד מטעם הקואליציה – גם אם לא באופן רשמי – הח"כ אריאל קלנר (הליכוד). בתקופה האחרונה הוא מגבש נוסח חוק שמבקש לעקוף את מוסד הוועדה החקירה הממלכתית באמצעות הקמת גוף חקירה פוליטי-פריטטי. אלא שהיוזמה לא מתקדמת, הזמן חולף והציבור בישראל המבקש תשובות נותר באוויר. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" מסביר קלנר כיצד לדעתו אמור להיראות הרכב הוועדה ומה יהיה עליה לחקור. צפו בריאיון המלא:
מורן אזולאי עם ח"כ אריאל קלנר- "120 ואחת"
באופוזיציה טוענים שח"כ קלנר משמש בפועל שליח של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שלא רוצה לקשור עצמו ישירות לחוק שיעקוף את הדרישה הציבורית לוועדת חקירה ממלכתית. אבל קלנר מתעקש שמדובר ביוזמה שלו: "כבר במאי בשנה שעברה התחלתי לחשוב על הנושא. ביולי כבר נאמתי על זה בכנסת ובאוקטובר כתבתי מאמר מפורט באתר מידה. כבר אז התגבשה בי ההבנה שוועדת חקירה ממלכתית כפי שהיא בחוק, כשנשיא העליון ימנה שופט עליון שימנה את הוועדה - זו לא ועדה שחלקים אדירים בעם ייתנו בה אמון. בהמשך פעלתי גם מול ראשי הקואליציה לקבל את המנדט להוביל. ראש הממשלה לי אמר 'תביא מתווה'".
למה צריך לשאול מי יחקור ואיך נחקור כשהחוק אומר דבר מאוד ברור?
"יש כמה דרכים לחקור. אחרי מלחמת לבנון השנייה אהוד אולמרט הקים את ועדת וינוגרד שהייתה ועדת חקירה ממשלתית. לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית. לא כל דבר זה ועדת חקירה ממלכתית".
אי אפשר להשוות. כאן האסון הרבה יותר גדול.
"אין ספק, אבל אני אומר שזו אפשרות. יש מציאות שאי אפשר להתכחש אליה. בית המשפט העליון התערב בעצמו בנושאים של ביטחון ולכן הוא חייב לענות על שאלות. לא רק בית המשפט העליון, גם הפרקליטות הצבאית, היועמ"שית ובג"ץ בהתערבויות חוזרות ונשנות באלף ואחד תחומים.
"דבר שני, בשנה לפני 7 באוקטובר העליון נמצא בליבת הוויכוח בחברה הישראלית. האנשים שפגעו בכשירות של הצבא - הם עשו את זה בשביל מי? בשביל בית המשפט העליון. היה פה צד שנשכב על הגדר בשביל בית המשפט העליון. עכשיו הוא ייכנס לתוך הדברים האלה ויבדוק אם הצבא טיפל כראוי בסרבנות? מה הנזק שזה גרם? כמה זה פתח את התיאבון לנוחבות? הוא נמצא בניגוד עניינים אינהרנטי. יצחק עמית הוא אדם שנוי במחלוקת. אדם אחד צריך למנות את הוועדה או שהוועדה צריכה להיות ממונה בהסכמה רחבה?".
החשש הוא שעכשיו כל מי שמשהו לא ייראה לו ידלג מעל החוק ויגיד "אין לי אמון".
"לממשלה יש את כל הסמכות על פי החוק הקיים להקים ועדת חקירה ממשלתית".
למה לא הלכתם עד כה לנתיב הזה?
"יש את הממשלה שהיא מחליטה. אבל לדעתי זה לא נכון כי יגידו בצדק 'אתם ממשלת ישראל, אתם צריכים לתת תשובות להרבה מאוד שאלות. לא אתם תקימו את ועדת החקירה לבד'. הצבא צריך לתת תשובות, הממשלה צריכה לתת תשובות, הדרג המשפטי צריך לתת תשובות, כולם צריכים לתת תשובות, ולכן אני רוצה הסכמה רחבה".
ההצעה של ח"כ קלנר היא ש-80 חברי כנסת יסכימו על שישה חברי ועדה: "יהיו אנשים בעלי תנאי סף ברורים. שניים שהם כשירים להיות שופטי עליון, שניים בעלי רקע צבאי ביטחוני או מקבילים בשב"כ ומשטרה לתת-אלוף ומעלה, ושניים שהם בעלי רקע ניהולי בכיר - או כאלה שניהלו חברות פרטיות גדולות או חברות ציבוריות. אני גם מכן לאופציה שהקואליציה בוחרת שלושה חברי ועדה והאופוזיציה בוחרת שלושה חברי ועדה, אף שהיא מיעוט בכנסת".
בוא ניכנס למנגנון. איך בוחרים אותם?
"מעלים את זה להצבעה במליאת הכנסת וצריך 80 חברי כנסת שתומכים. ברגע שיש הסכמות בין ראשי הסיעות לא תהיה בעיה גדולה להגיע ל-80. השישה האלה מתכנסים אחר כך באופן בלתי תלוי ומצרפים אליהם שני נציגי משפחות של קורבנות. השמונה האלה ממנים יושב ראש לוועדה. אני הולך כאן מלמטה למעלה ולא הפוך".
יאיר גולן ויאיר לפיד יכולים להציע מבחינתך כל גורם שמקובל עליהם ולעלות אותו לאישור?
"בוודאי. או שנגיע איתם להסכמה, או שבמקרה הכי גרוע, כשלא מגיעים להסכמות, הם יוכלו להכניס את האנשים שאני מאוד מאוד לא אוהב. אני נותן להם את האפשרות להכניס שלושה כאלה. כל אלה יתכנסו כשהם כבר מנותקים מהפוליטיקה, מנותקים מאיתנו. גם אם יש להם הטיה פוליטית - כולנו הצבענו משהו בקלפי, בסדר? - המחויבות שלהם לאמת היא מעל כל דבר אחר.
"כיום זימון עדים לחקירה בוועדה מתבצע בהחלטת היושב ראש על דעת חברי הוועדה. זאת אומרת שליושב ראש יש סוג של וטו. בוועדה שאני מציע, כל שניים יוכלו לזמן עדים. זאת אומרת שאפשר להפוך כל אבן. אין וטו ואין בלוקים. אם אני האופוזיציה אני לוקח את זה בשתי ידיים".
משפחות שכולות חוששות שאתם הפוליטיקאים ממנים את מי שיחקור אתכם.
"קודם כל, לשם כך נכנסות גם שתי משפחות של נפגעים שיפקחו. חוץ מדיונים סודיים, הכול יועבר בשידור חי כדי שאנחנו נוכל לראות אילו שאלות נשאלות. במציאות אין שיטה מושלמת. זה כמו שאומרים שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה אבל היא הטובה מכל אלה שהוצעו. אז ברור שאין הצעה מושלמת, אבל האופציה השנייה היא שאדם אחד ימנה את כל הוועדה".
נשיא העליון ממנה רק את ראש הוועדה. לצורך העניין זה גם יכול להיות השופט נעם סולברג.
"שוב אני אומר - בית המשפט העליון צריך לתת תשובות. הם לא יכולים להיות במעמד של לשאול. השאלה היא בסופו של דבר מה האלטרנטיבה - אדם אחד, שנוי במחלוקת, ימנה. לא יהיה בזה אמון בחלקים גדולים מהעם ותיאוריות הקונספירציה יפרחו".
ראיתי את אייל אשל, אבא של התצפיתנית רוני אשל ז"ל, ממובילי המאבק לוועדת חקירה ממלכתית, מגיע אל הלשכה שלך. זו בטח הייתה פגישה טעונה.
"חברים ממועצת אוקטובר, ואייל אשל בפרט, לפעמים תוקפים אותי בצורה מאוד אגרסיבית. אנחנו בעולם הפוליטי רגילים שתוקפים אז אנחנו גם מגיבים. אבל האנשים האלה איבדו את היקר להם מכל. אני תמיד מזכיר לעצמי שהבת שלו ואחרים הם קדושי עליון. לכן האירוע הזה טעון ואני משתדל לפעול בשיא הרגישות. זה לא אומר שאני חייב להסכים עם כל מילה".
הוא לא בן אדם פוליטי והוא לא מתכוון להתמודד עכשיו בפוליטיקה. יש לו חשש.
"הקשבתי ואני מקשיב לו בקשב רב. אבל יש גם בני משפחות שחושבים אחרת - איציק בונצל, יהושע שני, איבון דנגורי".
יש כאן המרכיב של הזמן. ככל שאנחנו מתרחקים מהאסון יש שכחה, אנשים מתאמים ביניהם סיפורים וגרסאות ויש דברים שהולכים לאיבוד. כמה זמן אתה מעריך שייקח עד שיקימו את הוועדה?
"אני חושב שאפשר לפחות להתחיל את איסוף החומרים".
אבל אתה צריך להשלים את החקיקה. בינתיים ההצעה עוד לא הגיעה להצבעה.
"אני גם לא מגיש אותה כי אני מבין מה זה עושה".
אתה לא מביא את זה להצבעה בגלל המחלוקת?
"אני לא מביא את זה כי אני מחפש את ההסכמות הרחבות עם כל הצדדים".
אם תבין שאי אפשר להגיע איתם להסכמות, תנחית את זה ככה כמו שזה?
"אני לא יודע מה יקרה".
עולה נגדך טענה שאתה שליח של נתניהו. שאתה בסך הכל הפנים והקול הוא קול נתניהו, שהרעיון משרת אותו. נתניהו רתם אותך לזה?
"לא. אני רתמתי את עצמי והתדפקתי על הדלתות".
אבל מישהו מטעמו דיבר איתך? כי בסוף איכשהו זה התלבש.
"אני אומר עוד פעם: כבר ביולי נאמתי על זה בפעם הראשונה בכנסת ובאוקטובר כתבתי על זה. לפני שמישהו דיבר איתי בכלל".
חיפשו חברי כנסת, לא מצאו ובסוף איכשהו זה התגלגל אליך.
"זו דרך מסוימת לתאר את זה אבל זה לא נכון. אני שלחתי חומרים, אני התרעתי, אני כתבתי. שלחתי גם לראש הממשלה, לסביבתו, שלחתי לאנשים. אמרתי להם שאנחנו צריכים להקים משהו, אבל ועדה כזאת שיהיה לה אמון ציבורי רחב ולא תיתפס מהצד הזה או מהצד השני".
נתניהו ואתה דיברתם על זה בארבע עיניים?
"אפילו לא דיברנו בארבע עיניים".
בשש עיניים?
"הוא הכיר את זה, אני העברתי לו את החומרים ומה צריך לעשות כקונספט. הוא אמר לי 'תביא מתווה, לך על זה'".
לפי החוק, הממשלה קובעת בכתב מינוי מה ייחקר בוועדה. ועדת אגרנט הוגבלה לחקור את השנתיים שקדמו למלחמת יום כיפור ואת שלושת הימים הראשונים של המלחמה. בוא נדבר על 7 באוקטובר. מה לדעתך צריך להיחקר?
"אנחנו רוצים להבין את כל התהליכים שקרו מהיום שבו מדינת ישראל עזבה את רצועת עזה, 32 שנה אחורה, מהסכמי אוסלו, שלפניהם מחלקה אחת החזיקה את כל ג'באליה".
כולל הכסף הקטארי שעבר לחמאס? כולל נתניהו שכתב באוטוביוגרפיה שלו שלא רצה להיכנס לעזה בשנים קודמות? כולל הקונספציה שצריך לפצל בין הגדה לבין הרצועה? שחמאס הוא נכס?
"בוודאי. כל 32 השנים האלה צריכות להיבדק לעומקן. צריכים להבין את כל הקונספציות שהיו. כל מה שקרה מהימים שמחלקה אחת החזיקה את כל ג'באליה, ההתנתקות, עליית חמאס. אגב, לגבי הכסף הקטארי, זרקו לי אנשיו של ראש הממשלה שהלוואי שיחקרו את זה כבר".
למה?
"כי מדובר בכסף זעום והכל נעשה בהמלצת כל ראשי מערכות הביטחון. בדרישה ממערכות הביטחון".
הדרג המדיני יכול להחליט אם הוא מקבל את ההמלצות או לא.
"בוודאי. אין פה חסינות. אמרתי שכל שניים בוועדה יכולים להזמין כל אחד. כולם צריכים לתת תשובות. ראש הממשלה שהיה פה כל כך הרבה שנים - בוודאי שהוא צריך לתת תשובות, מה השאלה? כולם. רמטכ"לים, שרי ביטחון, אבל גם בית המשפט העליון, כמה זה השפיע על צה"ל, כמה זה השפיע על תפיסת הביטחון שלנו. הכול צריך להיבדק וצריך להפיק לקחים. הרי בסוף אנחנו רוצים לתקן".
מה לדעתך חלק של הימין בתקופה שקדמה ל-7 באוקטובר?
"הימין במשך שנים הזניח את הזירה המשפטית ונתן למערכות להתעצם ולקבע בתודעה שככה צריכה לראות דמוקרטיה".
ובהקשר ביטחוני וצבאי? שגיתם פה כשקיבעתם קונספציה.
"מנהיגות חיה במרחב לגיטימציה מסוים. שנים כתבתי על זה שהדרך היחידה שנוכל להפסיק את האירוע הזה שנקרא חמאס או מדינת עזה זה לכבוש את כולה, אבל מאחר שהדבר הזה יגרור הרבה מאוד קורבנות, אין מה לעשות אחרי שיצאנו משם. מאחר ואת הדבר הזה צריך לעשות בהסכמה לאומית רחבה, ידעתי שאני מיעוט".
אם נתניהו היה מחליט לפני 4-3 שנים איזשהו מלחמה להשמדת תשתית הטרור של החמאס לא הייתה לו לגיטימציה ציבורית?
"בוודאי שלא הייתה".
מנהיג צריך לקבל החלטות לא פופולריות, אלא כאלה שחשובות לביטחון מדינת ישראל. ביטחון מדינת ישראל זה מה שהוא מבטיח לאורך שנים, והוא כשל פה. השאלה אם האחריות היא לא שלו ללא קשר ללגיטימציה הציבורית.
"בלי לגיטימציה ציבורית אין לך צבא. ראינו מה עשו פה על זה. אני חושב שהמאבק ההרואי שהימין ניהל כנגד מדינה פלסטינית הציל את מדינת ישראל משואה איומה ונוראית במרכז הארץ".
בסוף 7 באוקטובר קרה אחרי שלכל אורך שלטון נתניהו הוא מבטיח שביטחון מדינת ישראל זה מעל הכול. ראינו את הקמפיין שלו מ-2015 עם הטנדרים של המחבלים. זה התממש אחד לאחד.
"לממשלה יש אחריות מיניסטריאלית, אבל 7 באוקטובר הוא אחריות של דרג ביטחוני באופן ישיר. בסופו של דבר לא תקפו אותנו עם צוללות ולא עם F-35. הם באו עם נעלי אדידס, חמורים, טוסטוסים וטנדרים".
וגם עשרות לוחמים מיומנים של כוח נוחבה. איך אמר סמוטריץ' - לא ידענו שיש דבר כזה נוחבות.
"יש הרבה מאוד שאלות שצריך לשאול. אבל מדינת ישראל השקיעה על פי המלצות של מערכות הביטחון מיליארדים בחיל האוויר, במודיעין, במכשול תת-קרקעי, הכול כדי שעזה תהיה הזירה הפחות מאיימת. וזה צריך להיחקר. היה פה מחדל ביטחוני מטורף. גם את הדרג המדיני כמובן צריכים לבדוק מבחינה אסטרטגית, ואפילו את הדרג המשפטי והפרימטר שנשחק. שוב, דבר לא מצדיק את מה שקרה ב-7 באוקטובר מבחינה ביטחונית נטו".
