120 ואחת
האזהרה מ-2016 שהתממשה, ומדוע לא נכנס בסוף לממשלת החירום? ליברמן בריאיון מיוחד
38:58
במרוץ שמנהלים כל הגורמים הפוליטיים והביטחוניים בישראל נגד הכללתם במחנה "הקונספציה" שקדמה לטבח 7 באוקטובר, ליו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן יש קלף משמעותי ביד: מסמך מפורט שהכין כשר הביטחון לפני שמונה שנים והזהיר כבר אז מפני התרחיש. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מדבר על האדישות שבה קיבל ראש הממשלה בנימין נתניהו את ההתרעות שהשמיע, על הסיבה שבגינה לא הצטרף לקבינט אחרי פרוץ המלחמה, ועל החיבורים הפוליטיים האפשריים ליום שאחרי הממשלה הנוכחית. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": ריאיון מיוחד עם אביגדור ליברמן
על המגעים המתנהלים בימים אלה סביב עסקת חטופים אפשרית אמר ליברמן: "גם בפעם הקודמת לא דיברתי בתקשורת. דיברתי בפורומים המתאימים. לפוליטיקאים אני מציע - אל תדברו. תנו לצוותים לעשות את המו"מ. אנחנו נמצאים בשלב רגיש ביותר וצריך לתת לצוותים יכולת לעבוד בשקט. נראה מה יקרה בסוף".
בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר אומרים שאין לממשלה הזו זכות קיום בתרחיש כזה או אחר. זו טעות?
"גם בלעדיהם יש רוב לממשלה עם בני גנץ וגדי איזנקוט. הבעיה שבסוף השיקול של נתניהו הוא תמיד ללכת עם הבייס, עם השותפים הטבעיים. אף פעם זה לא שיקול ענייני. אז נחיה ונראה מה ההחלטות שיתקבלו. הבעיה המרכזית של הממשלה הזו והקבינט היא שהם פשוט לא יודעים לקבל החלטות. כבר שמענו אולי 50 פעם מראש הממשלה ש'חייבים לכבוש את רפיח', 'קבענו יום לכניסה לרפיח', 'אין ניצחון בלי רפיח'".
מאז 7 באוקטובר השם שלך עולה כמי שיכול או צריך להיות שותף בממשלה הזו. מה הסיבה שזה לא קורה?
"מה שאני מבין זה שהייתה הסכמה מקיר לקיר בתוך קבינט מלחמה לא לתת לי להיכנס. אני אמרתי שאני מוכן, ושאם בזמן מלחמה מציעים לך להצטרף לקבינט, אז אין שיקול דעת. אבל היום, לאור כל מה שקורה, גם הצטרפות שלי לא תשנה".
היה איזה רגע שהיה נדמה שאתה כבר עם רגל אחת בפנים. אני זוכרת אפילו את הודעת הליכוד שמתדרכת אותנו הכתבים שאתה מצטרף. עשר דקות אחרי אמרת שזה לא נכון. מה היה שם?
"קשה לי להבין מה קורה בכל האנדרלמוסיה בלשכת ראש הממשלה. לגופו של עניין, עשרה ימים אחרי פרוץ המלחמה התקשר אריה דרעי ואמר לי כך וכך. אמרתי שאין שום בעיה אבל אני רוצה להיות במוקד קבלת ההחלטות. להצטרף כשר 38-37 בלתי תיק זה ממש לא מעניין. אני לא מבקש מכם הסכם קואליציוני, לא תקציב, לא תקנים, אבל חברות בקבינט המלחמה כן, בפרט אחרי שיאיר לפיד לא הצטרף אז יש מקום פנוי. לזה לא הסכימו ובזה זה נגמר".
בדצמבר 2016 הכין שר הביטחון ליברמן מסמך בן 11 עמודים שנקרא אז כמדע בדיוני, והזהיר מחדירה המונית של מחבלי חמאס מעזה, כיבוש יישובים בעוטף וחטיפת אזרחים. על כך הוא אומר כעת: "מעולם לא היה מחסור בחומר מודיעיני. קיבלתי חומר מאמ"ן, משב"כ, מהמוסד, מהמל"ל, ומשהו לא הסתדר לי. אמרתי ליאיר קולס שהיה המזכיר הצבאי שלי שאני רוצה חומר גולמי, לא ניתוחים. כשראיתי את החומר הגולמי המסקנות שלי היו הפוכות מכל מה שנאמר.
"אפילו ב-6 באוקטובר אמרתי ב'ידיעות אחרונות' שאנחנו כרגע במצב יותר גרוע מלפני יום הכיפורים. כל השבוע האחרון לפני המלחמה ניסיתי להזהיר, כולל סיור עם גדי ירקוני באשכול. כל הדברים האלה מתועדים, כולל סרטונים של 'אנחנו נמצאים בגבול, אין פה חיילים'. בשבוע האחרון לפני פרוץ המלחמה שלוש פעמים ניסיתי להתריע. אנשים היו נעולים בקונספציה. הכניסו לעצמם לראש שחמאס מורתע ואין לו עניין בהסלמה".
זה אומר שאם נתניהו היה רואה חומר גולמי ולא את הניתוחים, יכול להיות שהכול היה נראה אחרת?
"הוא ראה את החומר".
הוא ראה את החומר הגולמי?
"מסרתי לו ביד את המסמך הזה. גם לו, גם לרמטכ"ל דאז גדי איזנקוט, גם לראש אמ"ן דאז הרצי הלוי. גם דרשתי שהמסמך הזה יעלה בקבינט וכל חברי הקבינט העדיפו לבטל אותו בהינף יד".
יצא לך לדבר עם נתניהו בארבע עיניים ולהגיד לו "אתה מפספס פה אירוע גדול"?
"לא שיחה אחת. היו שתיים ושלוש. אמרתי שאנחנו חייבים לפעול, ושהם בונים עוד מפלצת, עוד דגם של חיזבאללה. חייבים לטפל כשעוד ניתן לטפל במחיר זול יחסית. אגב, לא רק אני. ראיתי את יורם כהן ונדב ארגמן שדיברו איתו על סיכול ממוקד של כל ראשי חמאס. הוא מרח. פשוט מריחה".
על ההתמודדות עם חיזבאללה אומר ליברמן: "תורת הלחימה של צה"ל אומרת להעביר את הלחימה לשטח האויב. חייבים רצועת ביטחון בתוך לבנון. יש לנו פה קלף דיפלומטי חזק - החלטה 1701 שממשלת לבנון אישרה אותה ומועצת הביטחון קיבלה".
אתה בעצם אומר: מלחמה בצפון עכשיו.
"אנחנו לא יכולים לוותר על הגליל. הרגילו אותנו פעם לטפטוף בדרום, והרגילו אותנו עכשיו שביום חג משגרים 40 רקטות על צפון הארץ, שכבר יותר מ-200 יום עשרות אלפים נמצאים מחוץ לבית, פליטים בארצם. הממשלה הזו הביאה אותנו לגדרה-חדרה. את זוכרת את כל הסיפורים (של נתניהו, מ"א) על 'כפסע מניצחון מוחלט'. איזה ניצחון מוחלט? הבן אדם חי בהזיות".
על העתיד הפוליטי ומעמדו של נתניהו אומר ליברמן: "בן אדם צריך לקחת אחריות. הוא נכשל והביא אותנו לאסון הכי גדול מאז קום המדינה. אי אפשר להפוך את כולם למטומטמים ולקוות שהם איבדו את הזיכרון. הבן אדם הופיע בוועדת וינוגרד אחרי מלחמת לבנון השנייה והסביר שהאחריות היא קודם כל על ראש הממשלה ושלראש ממשלה אסור להמשיך אחרי כישלון כזה. אחר כך הוא עוד חיזק את זה בנאום חוצב להבות בכנסת והסביר למה לאולמרט אסור להיות ראש ממשלה. נאה דורש נאה מקיים. לא יכול להיות שאתה לא לוקח שום אחריות. נתניהו חייב לרדת מהבמה".
שינוי אפשרי בליכוד רואה ליברמן באמצעות ראשי הערים מטעמם המפלגה. "הם עמוד התווך של הליכוד", הוא אומר. "הם סיימו את מערכת הבחירות המוניציפליות ואין בחירות מוקדמות. הפעם הבאה היא עוד חמש שנים, והם יודעים שבעוד חמש שנים נתניהו לא יהיה. מה רוצה כל ח"כ בליכוד? להיבחר פעם נוספת בפריימריז, ומי שמחזיק את רוב מתפקדי הליכוד אלה ראשי הערים. אני מקווה שנראה התארגנות בקרב ראשי הערים שיקחו אחריות".
במבט קדימה, איך אמור להיראות גוש הימין בישראל?
"אני רוצה קואליציה ציונית. כל המפלגות הציוניות מבחינתי חייבות להיות בקואליציה, כולל הליכוד, גנץ, איזנקוט, נפתלי בנט, ליברמן וגדעון סער. רק אז אפשר יהיה לתקן את כל הכשלים".
לפני כן אתם אמורים להציג פלטפורמה ימנית אלטרנטיבית לנתניהו?
"אני חושב שכשיהיו בחירות, כולם יתארגנו".
אתה לא שולל את זה.
"כרגע מה שחשוב זה להתמקד באיך מנצחים".
יכול להיות שבדיעבד לא היית מקים את ממשלת השינוי?
"אני חושב שממשלת השינוי בכל זאת הייתה חשובה. צריך להבין, ניסינו להקדים את נתניהו שישב עם מנסור עבאס גם תוך כדי שומר חומות".
היית עושה את זה שוב היום עם עבאס באותה מתכונת?
"לא, אני חושב שהסיפור הזה נגמר. כרגע צריך להתמקד באיך אנחנו מסיימים את האירוע הזה שנמשך יותר מ-200 יום ואיך מחזירים את החטופים. ברגע שיהיו בחירות, אני מניח יהיו הרבה התארגנויות. ובהחלט מתבקש לארגן מפלגה גדולה. אני מניח שגם בליכוד תהיה התפכחות".
כשאתה אומר מפלגה גדולה זה אומר לקחת את השחקנים הקיימים וגם אלה שעל הספסל? בנט, יוסי כהן...
"כולם. כל אחד שיכול לתרום. המערכת הפוליטית סובלת מהיעדר אנשים רציניים".
בשביל להגשים את המטרה שאליה אתה חותר, להיות מס' 2 ברשימה?
"אין שום בעיה. לא 2, לא 3 ולא 4".
גם של בנט?
"הייתי בממשלה של בנט למרות שלא היו לו יותר מנדטים ממני. בסופו של דבר השיקול חייב להיות לגופו של עניין".
