120 ואחת
ח"כ פנינה תמנו-שטה: "עדיפה ממשלת אחדות רחבה מאשר ממשלת שינוי צרה"
46:52
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
הסקרים הממצבים את כחול לבן סביב אחוז החסימה חילצו ממנה מהלך שלא תואם את האופי השקט והממלכתי של המפלגה והעומד בראשה: הכרזה על פסילת רע"מ ומנסור עבאס כשותפים פוטנציאליים, והסרת ההתנגדות לכהונה תחת בנימין נתניהו. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" מסבירה יו"ר הסיעה, ח"כ פנינה תמנו-שטה, מה עומד מאחורי הצעד, ולמה היא סבורה שכחול לבן יכולה להיות הפתעת הבחירות. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ פנינה תמנו-שטה
הדעה הרווחת בציבור שהצביע למפלגות שנמצאות כעת באופוזיציה היא שהן נשחקו מהר מדי במאבקן בקואליציית נתניהו, ועומדות כבר תקופה ארוכה חסרות אונים מולה. זאת בהשוואה למאבק האינטנסיבי והמוצלח בזמנו של מפלגות גוש הימין נגד ממשלת בנט-לפיד. תמנו-שטה מסבירה: "אי אפשר להתעלם מהמורכבות של האופוזיציה הנוכחית. האופוזיציה לממשלת השינוי הייתה הרבה יותר הומוגנית".
וגם יותר רעבה להחליף את השלטון.
"גם אנחנו רעבים לזה. אנחנו משתמשים בכלים הפרלמנטריים ובוועדות, ויש הרבה חוקים שהם לא מצליחים להעביר ונאלצים להסיר מסדר היום. בנוסף, בהרבה מההצבעות (בענייני צבא וביטחון, מ"א), המפלגות הערביות נעדרות מתוך אידיאולוגיה. מותר להן. מנגד, אצלנו מפלגות ימין כמו של ליברמן מצביעות עם הקואליציה על חוקים ימניים".
איך נולד הקמפיין של כחול לבן "בלי רע"מ ובלי בן גביר"?
"מאז 7 באוקטובר אנחנו בחשבון נפש לגבי מה שקורה במדינה. אנחנו חושבים איך אנחנו כמנהיגים מוציאים את מדינת ישראל מהשבר הגדול. ועוד לא גירדנו כנראה את התחתית. מה שמטריד זה השיח, השסע, הפיצול והמחנאות שמדרדרים אותנו. אנחנו רוצים לשים את האמת בפני הציבור: אי אפשר לקיים ממשלה צרה שתישען על קיצונים. היא תמיד תהיה נתונה לסחטנות והמדינה תהיה משותקת. נגיד שמחנה השינוי מנצח בבחירות עם 63 מנדטים. לאיזו מציאות נתעורר? למציאות שעדיין חצי מהעם יישאר כעוס וממורמר וייצא להפגנות. השנאה והשיח לא ישתנו. אותו דבר אם יהיו 63 מנדטים לצד השני".
63 מנדטים זה החלום הרטוב של נפתלי בנט, ליברמן, יאיר לפיד ויאיר גולן. את אומרת שהחלום הרטוב שלהם לא מספיק טוב?
"המסר שלנו מורכב. אנחנו נעשה הכול כדי להחליף את ביבי, כולל זה שנהיה אצבע 61 בממשלת 'שינוי', בלי להסתמך על הקולות של המפלגות הערביות. אם אפשר להחליף – מחליפים (את נתניהו, מ"א), אבל אם מסתכלים על איפה אנחנו רוצים לראות את מדינת ישראל בעוד עשור...".
אז התרחיש הטוב ביותר הוא שתקום פה ממשלה שמורכבת משני הגושים?
"ממשלת הסכמות רחבה".
אז אם את צריכה לבחור בין ממשלת 63 לגוש המרכז-שמאל, או 70 ומשהו עם נתניהו – את מעדיפה את הממשלה הרחבה.
"ההעדפה שלי היא קודם כל להסיר מסדר היום ממשלה צרה שנשענת על מישהו שיכול לסחוט אותה. אני מעדיפה שתוקם פה ממשלה רחבה יותר מ-70 מנדטים. בני גנץ קרא לכל החברים להתעשת ולהסיר את החרם, לא לשם הסרת החרם, אלא לשם תיקון המדינה. אגב, בהסכמה אפשר להגיע גם לרפורמה משפטית בהסכמה. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים אומרים 'אם אני לא מנצח, ועמדתי היא לא זו שתשלוט, אז תמות נפשנו עם פלישתים'. זה מוביל את מדינת ישראל לאבדון".
הרבה מאוד אנשים סבורים שקמפיין "בלי מנסור עבאס" הוא גזעני. עבאס אמר שהוא מכיר בישראל כמדינה יהודית, והוא עשה כמעט כל מה שהוא יכול כדי להוכיח את כנות כוונותיו, ואתם אומרים זה לא מספיק.
"אנחנו נמצאים בתקופה מאתגרת ביטחונית, והעשור הקרוב יהיה מאתגר עוד יותר. אנחנו בוחנים אנשים על מעשים".
אתם פוסלים אותו. אתם אומרים שלא תוכלו להישען על האצבעות שלו.
"את יודעת שהיום בכנסת כשיש הצבעות למשל על מחבלי הנוחבה, או על ביטחון, או על חיילי צה"ל – המפלגות הערביות לא נמצאות בהצבעה. המסר שרצינו להעביר הוא שאי אפשר שמדינת ישראל תלך לקצוות כשבעצם רוב העם נמצא במרכז. צריך פה עשור של ממשלות אחדות".
5 צפייה בגלריה
"ממשלת אחדות תוכל להגיע להסכמה על רפורמה משפטית". נתניהו והשר לוין
(צילום: אלכס קולומויסקי )
הייתם עם נתניהו בממשלה הפריטטית בקורונה, והעסק התפרק. אחרי 7 באוקטובר הצטרפתם שוב, וזה התפרק שוב.
"כשנכנסו לממשלה בתחילת המלחמה נתניהו עוד היה בהלם קרב. כשיצאנו ביוני 2024, אני חושבת שזה היה שלב שבו הוא כבר התאושש וחזר לסורו. התחילו להיכנס שיקולים פוליטיים לקודש הקודשים. היו לנו שיחות קדחתניות אם נכון לצאת או לא. אני יכולה להגיד לך שבדיעבד ייתכן שזו הייתה טעות".
את מצטערת שיצאתם מהממשלה באמצע המלחמה?
"בסוף כן, כנראה טעינו. אבל זו חוכמה בדיעבד. כשראינו שנתניהו מכניס שיקולים זרים, במיוחד לעניין החטופים, האמנו שהיציאה שלנו תקדם שחרור חטופים".
מהממשלה הפריטטית בקורונה יצאתם בתחושת נבגדות. במלחמה יצאתם כי לדברייך הוא התייחס לחטופים בצורה שלא מתקבלת על הדעת. איך את יכולה לשבת איתו בפעם השלישית?
"כי הנושא העיקרי הוא לא ביבי או לא ביבי. זה החטא הגדול. בכל פעם שהמחנה מהדהד 'רק לא ביבי', הוא מחזק את נתניהו. אני חושבת שצריך להפסיק לעשות לו קמפיינים. אנחנו שמים בראש מעייננו את טובת מדינת ישראל".
מאז שעליתם עם הקמפיין גנץ סופג עלבונות, אפילו על רקע אישי.
"הפוסל במומו פוסל. אני לא מבינה את השיח ולא מקבלת אותו. אני רואה לפעמים גם עיתונאים שמדברים בצורה נבזית או בשפה רדודה. אבל בני מאוד קשוח ומחושל. הוא איש חזק. לפעמים אני מסתכלת מהצד ואומרת 'וואו, כמה שהוא חזק', הוא עומד מול פרץ של שנאה. אגב, זה ההבדל בין שני המחנות. נתניהו תמיד עובד באיך לחזק את השותפים שלו כשהם על גבול אחוז החסימה, ואצלנו מורידים את השותפים למטה".
אם יתברר שאתם עלולים לסכן קולות של הגוש, עדיין תרוצו עד הסוף?
"אנחנו אנשים מאוד אחראים. בני גנץ הוא איש מאוד אחראי שלא מונע מאגו. זו לא תקופה פשוטה, ואי אפשר להסתיר את זה, אבל אנחנו נתחזק. אני מאמינה שנהיה הפתעת הבחירות".
גדי איזנקוט היה שותף שלכם למשך תקופה, והייתם ביחסים קרובים. איך את רואה את ההחלטה שלו לעזוב? זו הבעת אי-אמון בגנץ?
"אני לא חושבת. הוא רצה להיות בראש ובחר את דרכו. היה אצלנו דיון על הפריימריז, הוא שמע את קולות מרבית החברים על פתיחת מפלגת כחול לבן, והוא בחר לעזוב. אני חושבת שזה היה צעד לא נכון. אני רוצה לראות אותו חוזר. הוא איש משכמו ומעלה. קטונתי, מי אני שאדבר עליו בכלל ואגיד אם הוא צריך להיות בפנים או לא".
בסוף, כדי לקדם את הרעיונות שלכם, אתם צריכים להיבחר, אבל כרגע המצב שלכם בסקרים לא מזהיר.
"הוא ילך ויזהיר. יש לא מעט מנדטים, בעיניי קרוב ל-20, שנקעה נפשם מהמריבות. זה מכל הקשת הפוליטית. זו לא שאלה של ימין או שמאל ויותר שאלות כמו מה קרה לנו, האם אנחנו מסוגלים להסכים על משהו, האם אנחנו מסוגלים לשבת יחד. יש בפוליטיקה הישראלית הרבה מאוד אגו גברי".
אם נשים היו מנהלות את זה היה פחות אגו?
"תלוי איזה נשים, אבל כן. יש הרבה מריבות של אגו והרבה עניינים אישיים שנסתרים מהציבור".
גם לנשים בכנסת יש לא מעט אגו.
"אגו לא חייב להיות דבר רע, אבל הוא צריך להיות מרוסן ועם גבולות, ולא לדרדר לתהום מדינה שלמה. לגבי מנהיגות נשית, היא לא קיימת בדרג המקצועי - זה מאוד מטריד שאין אפילו מנכ"לית אחת במשרדי הממשלה – וגם אין ראש מפלגה אישה".
כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, איזה ציון את נותנת לממשלה בטיפול בנשים?
"כממשלה אפס עגול. אולי מגיעות להם כמה נקודות על זה שבסוף הם התכופפו בוועדה בענייני נשות המילואים, אובדן הכנסה, שנת שבתון לאלמנות מלחמה וכו', אבל כל היתר לא מעניין את הממשלה. עם זאת מגיעות מילים טובות לח"כיות כמו קטי שטרית, לימור סון הר-מלך ומיכל וולדיגר על הפעילות שלהן בתחום".
את תגידי "יום אחד אני יכולה להנהיג מפלגה, אני יכולה להיות ראש ממשלה"?
"אני לא חוטאת בהיבריס או במגלומניה. אני מאמינה שאנחנו יכולות להיות הכול, אבל אנשים צריכים להיות גם זהירים ולגלות צניעות. אני חושבת שעוד נכונה לי דרך ארוכה. אין תפקיד שהוא גדול עליי, אם זה נותן לך תשובה טובה. לעצם העניין, אני מאמינה שבעוד כעשור תהיה פה ראש ממשלה אישה".
היא יכולה להיות גם יוצאת אתיופיה, נניח?
"חד-משמעית".
נתקלת בגזענות בחיים הציבוריים?
"היו אירועים. אבל את מתחשלת, לומדת מה לסנן ואילו מלחמות לנהל".
לאחרונה התעמתה תמנו-שטה עם השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, שלדבריה לא התייחס ברצינות וברגישות לנתון שהציגה בפניו, ולפיו כמעט מחצית מהצעירים יוצאי אתיופיה נושאים איתם תיק פלילי. הנושא הזה פגש אותה לא מזמן בחיים האישיים. "הבן המתוק שלי אורי, בן 13, עוכב לפני חודש על ידי המשטרה", היא מספרת. "היה לידו ילד אחר, שהוא בכלל לא חבר שלו, שעשה משהו וברח. אורי נשאר כי הוא לא פחד, והם עיכבו אותו 50 דקות. הוא הרים ידיים. על מה ולמה עיכבו ילד בן 13? זה אירוע טראומטי".
מה עשית?
"איתרתי את השוטרים והרמתי להם טלפון. היה חשוב לי לשאול שאלות. תתפלאי, אחת השוטרות הייתה בת הקהילה. שאלתי אותה למה ילד צריך להגיע למצב שהוא מרים ידיים. היא ענתה שהוא היה חמוד ושרק עשו תשאול. אין קבוצה אחרת שהיא תחת פרופיילינג ושיטור יתר כמו צעירים יוצאי אתיופיה. גם לא בעולם".
גם עם נושא חוק הגיוס מתמודדת תמנו-שטה בשני כובעים: אחד כחברת פרלמנט שאולי תידרש להצביע עליו, והשני כאשתו של ציון, מילואימניק ששירת במהלך המלחמה 400 ימים בעזה ובלבנון. "מרגע שהדיחו את יולי אדלשטיין מראשות ועדת החוץ והביטחון, היה ברור שזה חוק השתמטות והתחמקות", היא אומרת. "היה עצוב לשמוע את ההקלטות של הרבנים החרדים שאומרים שזה הכול בלוף. זה מבייש לא את מי שלובשים מדים היום, אלא את אלה שהקריבו את החיים שלהם. אחרי כל מה שעברנו, להביא חוק כזה שמפלה בין דם לדם? לא זו התורה".
כמה קשה להיות אשת מילואימניק בתקופה הזו?
"יום אחד בא אליי הבן שלי אורי ואמר לי 'אני מרגיש ילד יתום'. הוא היה הרבה לבד בבית כי אני בכנסת וציון במילואים, ואחותו תהל מתנדבת בכפר נוער. זו הייתה נורה אדומה. כשציון חזר אמרתי לו 'אתה מתכוון לחתום עוד התנדבות? צריך לשקול את זה'. ואז הילדים אמרו לי, כולל אורי, 'אם כל אישה תגיד את זה לבעלה, לא יהיה מי שיגן על ישראל'".
