120 ואחת
אורית סטרוק: "עשינו מאמצים אדירים להציל את שושנה, כולל המאמץ לשתוק ולא להדוף את הטענות"
50:21
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
במקביל לשכול והאובדן הלאומיים, השרה אורית סטרוק מהציונות הדתית חוותה השנה גם טרגדיה משפחתית-אישית, כשבתה שושנה הלכה לעולמה לפני כחודשיים. בראיון ל"120 ואחת" היא מתייחסת לראשונה ובהרחבה להתמודדות האישית עם הקושי, ומספרת על מחול שדים של שמועות והאשמות שהופצו ברשתות החברתיות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השרה אורית סטרוק
שושנה סטרוק נמצאה ב-14 במרץ האחרון ללא רוח חיים בצימר בגליל. היא הייתה בת 39 במותה. חודש לאחר מכן התיר בית המשפט לפרסם שהמשטרה בדקה תלונה שבמסגרתה נטען שהיא עברה תקיפה מינית, אך לא חקרה את הוריה. "החשד היה דל ביותר, ונשאר כך", כתב בית המשפט.
"אני עדיין באבל עליה", אומרת אימה כעת. "איבדנו אותה. זהו, זה נגמר. היא לא פה יותר. לעמוד בבית העלמין ולראות איך מכניסים אותה לתוך הקבר, זה קשה. אימא לא אמורה לקבור את הבת שלה. זה לא סדר העולם. איבדתי את ההורים שלי ואני רואה את ההבדל. לאבד הורים זה תמיד קשה, לאבד בת זה משהו אחר.
"אני באבל על כל החיים של שושנה, על כל הייסורים שהיו מנת חלקה. הייתה לי ילדה טובה, מקסימה, חכמה, אוהבת, מוכשרת, יפה. היה לה הכול, והחיים אמללו אותה באופן נורא. היא ידעה כל כך הרבה ייסורים וכל כך מעט אושר. היא כל כך רצתה לחיות ולהיות מאושרת, אבל הקשיים היו גדולים ממנה למרות כוח הרצון האדיר שהיה לה. אמרתי בלוויה שלה שאני לא מצליחה להבין למה הגיעו לה כל הייסורים האלה.
"אני גם באבל על זה שבסוף לא הצלחנו להציל אותה. כל ה-20 שנה האחרונות, ובאופן יותר ממוקד בתשע השנים האחרונות, ועוד יותר בשנה האחרונה. היינו במאמץ אדיר שהתכלית שלו הייתה להציל אותה, שהיא תישאר בחיים, שהיא תעבור את הגל הזה, שתחזור לעצמה, שתחזור לחיות. ועשינו מעל ומעבר. אני בעצמי לא מאמינה לכל המאמצים, חלקם ממש חובקי עולם שעשינו, כולל המאמץ הפסיבי של פשוט לשתוק. לא להוציא החוצה ולא להדוף פומבית את כל הטענות. והכול היה רק בשביל דבר אחד - בשבילה, בשביל שהיא תחיה, בשביל שהיא לא תאבד את החיים שלה כמו שחששנו כל הזמן שיקרה. וזה צער נורא גדול שלמרות כל המאמץ הזה, זה נגמר ככה".
עלו הרבה טענות והאשמות, בטח במציאות האינטרנטית האכזרית כשהיד מאוד קלה על המקלדת. יכולת להפריך אותן ולא עשית את זה.
"ברור. גם עכשיו לא אעשה את זה. יש צו איסור פרסום של בית המשפט ואני כמובן מכבדת אותו, אבל יש לי גם צו איסור פרסום פנימי שלי, ואני לא מוכנה שאנשים יפלשו לתוך החיים שלה. היא ידעה מספיק ייסורים וקשיים והיא לא צריכה שינברו לה בחיים. לכן יש דברים שאני לא אגיד עליה. אני רוצה לכבד אותה ואני רוצה שיזכרו ממנה את הדברים הטובים, והיו הרבה. ובטח שלא עשיתי את זה בשנה שלפני כן, משום פחדתי – סליחה, זו לא החלטה רק שלי - פחדנו שאם אנחנו נהדוף את הטענות, זה בעצם מה שיביא חס ושלום למוות שלה".
כי זה יפתח חזית של מי דובר אמת?
"לא. כדי לא לשים בחוץ דברים שלא צריכים להיות בחוץ. זה שלה ומספיק שזה יישאר בחדרי חדרים".
וכשאת רואה שכל כך הרבה אנשים מאמינים לשמועות, את כועסת עליהם?
"אני לא יכולה לכעוס על מי שמאמין לשושנה. אני פשוט מכירה אותה. היה לה כוח שכנוע אדיר. אותי בעצמי היא שכנעה הרבה פעמים בדברים שאחר כך אמרתי לעצמי, 'מה את נורמלית? איך האמנת לזה?'. היא הצליחה כי היה לה כוח שכנוע אדיר והיא באמת הייתה משוכנעת במה שהיא אמרה. היא לא העלילה עלינו עלילות מרוע הלב. בכלל בכלל לא. בפנימיות שלה, במוח שלה, זה מה שהיא הרגישה. היא אמרה את מה שהיא מרגישה. אז אני לא יכולה לבוא אליה בטענות בשום אופן, וגם לא לאנשים שהאמינו לה".
השבעה על שושנה התקיימה במקביל למלחמת איראן השנייה בבית המשפחה ביישוב היהודי בחברון. "מי שהגיע אלינו נסע תחת טילים, לפעמים מרחקים אדירים", מספרת סטרוק. "אני מלאת הערכה כלפי הרבים שהגיעו, ואת אלה שלא הגיעו אני לגמרי מבינה. הגיעו אנשים שלא הכרנו בכלל קודם לכן. הם ראו בשבעה שלנו שיקוף של המצב שלהם. ככה פגשנו משפחות שנושאות כאב וקושי דומים, ומתמודדות עם מאבק פנים-משפחתי דומה. סיטואציות קשות מאוד. זו תופעה. אלה לא רק אנחנו. האמת שהגיעו גם אנשים שהכרנו, או שחשבנו שהכרנו, ופתאום הם מספרים לי בסודי סודות שיש להם סיפורים דומים בבית.
"לי אולי במובנים מסוימים יותר קשה, כי אני בפרונט, פוליטיקאית, ואני מוכרת, ויש לי אויבים ויש לי יריבים, ויש מי שרוצה להיכנס בי. אבל מצד שני יש משהו – אני לא רוצה להגיד יותר קל - אבל כזה שמאפשר לי יותר להתמודד. כי אנשים פחות מוכרים נושאים את הכאב הזה בשקט ומתמודדים עם דברים איומים ונוראים".
שושנה סטרוק הלכה לעולמה ביום שבת, ואת ההודעה קיבלה המשפחה באותו ערב. למחרת גילתה אימה שהסיפור מהדהד לא רק בארץ, אלא גם בכלי תקשורת בעולם. "ביום ראשון בבוקר ראיתי שהסיפור כבר מטייל ברשתות ברחבי העולם, כולל בטורקיה, באירופה, בארה"ב", היא מספרת. "אמרתי לעצמי וואו, יש פה סיפור שיכול להיות בינלאומי, וראש הממשלה צריך להכיר את האירוע כי בסוף זה יכול להתהפך עליו.
"ביקשתי מבצלאל סמוטריץ' לעדכן אותו, ותוך כמה דקות ראש הממשלה התקשר אליי. הוא אמר 'תשמעי אורית, אנחנו מכירים כל כך הרבה זמן, עובדים ביחד, ואף פעם לא ידעתי שיש לך כזה תיק על הגב'. אמרתי לו שהרבה פעמים אנחנו חושבים שאנחנו מכירים אנשים בלי לדעת איזה תיק הם סוחבים על הגב, בשקט, בייסורים גדולים, בדילמות קשות. יש הרבה אנשים כאלה, ואם אפשר אהיה להם לפה ואבקש פשוט שאנשים יראו אותם, יאהבו אותם, יחבקו אותם, יתנו להם כתף".
ההודעה של סטרוק על מות בתה:
איך המשפחה מתמודדת?
"קשה. כל המשפחה הייתה בתוך האירוע הזה. לאורך כל השנים. הילדים שלי, ועוד יותר מזה החתנים והכלות שלי. אני מעריצה אותם על האהבה, על האכפתיות, על תשומת הלב, על הנכונות לתת, על החיבוק, על החיזוק שהם נתנו לאורך שנים".
מאז חזרת לנהל לו"ז כשרה בממשלה, עם כל הקושי בדבר. איך הייתה הקימה? נאחזת בעבודה כדי שתחזיר אותך למסלול?
"זה לא בדיוק ככה. הקימה היא לא מ-0 ל-100. זה לקח לי זמן. גם לדברים הכי פשוטים לקח לי זמן להתרגל. כי זה מציף כל הזמן. באיזשהו שלב אמרתי לעצמי, זה אחד משניים: או שאני ממלאת את התפקיד שלי כשליחת ציבור, או שאני אומרת שאני לא מסוגלת ושמישהו ויעשה את זה. זה חלק מהדילמה".
מה עשינו תחת ביידן
השרה סטרוק, יחד עם יו"ר המפלגה סמוטריץ', נחשבים לשני האחראים העיקריים למהפך שעבר על יהודה ושומרון מאז השבעת הממשלה הנוכחית: גם לצד האדמיניסטרטיבי כביכול, של צמצום סמכויות הצבא ו"אזרוח" השטח, וגם להסדרת יישובים והקמת מפעל ענק של חוות ומאחזים. בעוד הציבור שהצביע להם שבע רצון מהמהלך הדרמטי ורואה בו "שיקום של נזקי אוסלו", מתנגדיהם רואים בו סיפוח דה-פקטו והפרטה אלימה של גזילת אדמות פלסטיניות: במקום הצבא, מי שעושה את העבודה הם מתנחלים הנתמכים פוליטית וכלכלית על ידי הממשלה.
6 צפייה בגלריה
"כל השינויים נעשו בתקופתו". הנשיא ביידן
(צילום: Scott Eisen / GETTY IMAGES NORTH AMERICA / AFP)
"זו הייתה המטרה המוצהרת שלנו ועל זה נבחרנו", אומרת סטרוק. "אני שליחה של ציבור. נשלחתי למשימות שסוכמו ביני לבין הציבור הזה. המטרה הייתה לסובב את גלגל הנסיגות של אוסלו וההתנתקות. אנחנו מאמינים, חושבים, בטוחים - שאוסלו זה האסון הגדול של מדינת ישראל, ואנחנו פועלים לתקן את זה. כשרת ההתיישבות זכיתי לקבל את התפקיד המרכזי הזה. יש לי חובה גדולה לממש וליישם, כמובן על פי חוק ובתיאום עם הצבא".
הלחץ הבינלאומי מעסיק אתכם?
"כל הזמן. בעיקר כל הזמן עובדים מול ארה"ב. אבל אני רוצה להזכיר לך שאת היישובים הראשונים הקמנו עוד בתקופת ביידן. כל השינויים הדרמטיים, גם החוות, נעשו כשביידן היה נשיא. בעצם בתקופת טראמפ לא היה שום שינוי דרמטי שקשור ליהודה ושומרון".
את מוטרדת מהדיווחים שבית הדין בהאג יכלול גם את השם שלך ברשימת צווי מעצר? למה את צוחקת?
"האמת שאני לא צריכה לצחוק. זה עצוב. אבל אני צוחקת טיפה בגלל שני דברים. אחד, אני רואה בזה תעודת כבוד. הרי על מה הוא מוציא לי את הצו הזה? על ההתיישבות, וההתיישבות מבחינתי היא תעודת כבוד. שתיים, אני לא יוצאת לחוץ לארץ. יצאתי פעם אחת בחיים שלי לחו"ל וזה היה בשביל שושנה".
אתם קובעים ריבונות בשטח בלי חוק?
"למה בלי חוק?".
בסוף לא הוחלה ריבונות על יהודה ושומרון.
"נכון, לא החלנו ריבונות. זו נקודה שבה לא הצלחנו. זה וטו שטראמפ שם ולא פרצנו אותו. זו לא ריבונות, אבל זה תיקון של אוסלו בהיבט של תפיסת המרחב הפתוח. זה הנושא של החוות והיישובים החדשים. באוסלו הפקרנו את שטחי C. לא המשכנו להתיישב, היינו בהקפאה. ואז הרשות הפלסטינית פיתחה מיזם של השתלטות על השטח הזה. בלי שום הסכם ובלי לירות ירייה אחת. הם הולכים ומתקדמים וכובשים עוד ועוד מתוך שטח שלפי ההסכם אמור להיות שלנו, ואנחנו מצטמצמים לתוך היישובים שלנו שהופכים להיות מובלעות. ובינתיים צה"ל לא באמת שולט כי המרחב הופך להיות עוין. את כל המצב הנורא הזה הפכנו ב-3.5 שנים של הקמת חוות ויישובים החדשים. שינינו את כל תפיסת המרחב. היום צה"ל פרוס והמרחב כבר הרבה פחות עוין".
סטרוק שומרת על העמדה הבסיסית של מפלגתה לגבי הצורך בביטול הרשות הפלסטינית: "היא גורם עוין והיא לא צריכה להיות פה. היא צריכה להתפרק. אין בעולם עוד עם שהכניס צבא זר ושלטון זר לתוך הארץ שלו, ונתן לו לחנך לטרור, לתגמל טרור, לייצר טרור מדיני. אני אומרת כמעט בכל דיון בקבינט שצריכים לשנות את הדירקטיבה המדינית והביטחונית כלפי הרשות".
אבל אנחנו נעזרים לא מעט במנגנונים של הרשות נגד פעילות טרור. ובכל מקרה השאלה מה החלופה. נניח שהרשות הפלסטינית תתפרק, מה אז?
"מה שהיה לפני. שלטון מוניציפלי בערים ובכפרים. אני רוצה דיון על זה, שנשנה את המצב בצורה מושכלת ומועילה. לא לייצר כאוס. לייצר שלטון מרכזי אבל מוניציפלי שלא פועל נגדנו, לא בזירה הבינלאומית, לא בכספי טרור ולא בחינוך לטרור".
סטרוק התנגדה בהצבעה על עצירת המלחמה בעזה ותוכנית טראמפ, אבל לא מסתירה את שביעות רצונה הזמנית מהמצב שהתגבש ברצועה. "הצלחנו להחזיר את כל החטופים כשאנחנו שולטים ביותר ממחצית השטח, משמידים שם את תשתיות הטרור, ויש לנו לגיטימציה בינלאומית", היא מסבירה. "זה הדבר הטוב בתוכנית טראמפ. יש שם לגיטימציה בינלאומית לפירוק חמאס וסילוקו. זה הישג שאני זוקפת במידה לא מועטה לזכות המאבק שסמוטריץ' ואני ניהלנו, כשדרשנו פעם אחר פעם להיכנס למלחמה באזורים החמאסיים במחנות המרכז וכדומה, בלי לעצור לעסקה זמנית".
בדיעבד את מצטערת שהצבעת נגד?
"בכלל לא. אני רואה שכל יום נכנסות לעזה 600 משאיות כשאין צורך בכמות הזו. ואני רואה מה יוצרת המסה של מחבלים משוחררים".
את רואה התיישבות בעזה בשנים הקרובות? נדמה לי שאפילו נתניהו אמר שזה תרחיש לא ריאלי.
"גם מה שעשינו ב-3.5 שנים האחרונות ביהודה ושומרון נחשב ללא ריאלי עד שהגענו לתפקיד. והנה זה קרה".
"נעלבתי בשם התורה"
בראיון התייחסה סטרוק למורכבות ביחסים בין הציבור החרדי לבין האוכלוסייה הכללית, כפי שהוא מתנקז לדיון בגיוס לצה"ל. "תפיסת העולם שלנו ושל הציבור החרדי שונה באופן מאוד עמוק, עוד לפני הגיוס", היא מסבירה. "זה מתחיל בשאלה איך רואים ותופסים את התקופה. אצלנו בציונות הדתית מתייחסים להקמת המדינה כראשית צמיחת גאולתנו, ולמה שהצבא עושה כמלחמת מצווה. חיילים מהציבור שלי יוצאים למלחמה עם הרמב"ם בכיס. הם פותחים את הרמב"ם וקוראים איך אדם צריך לצאת למלחמת מצווה.
"אני חלוקה על החרדים בבסיס. אותי לא תשמעי אומרת שלומדי תורה לא צריכים להתגייס. אצלנו לומדי תורה מתגייסים. תלמידי חכמים שהתקשרתי לבשר להם שהם נבחרו לדיינים ענו לי מסוריה. לא תשמעי אותי אומרת שלומדי תורה תורמים לניצחון המלחמה כמו חיילים. בעיניי זה עלבון לתורה. אני נעלבת בשביל התורה".
איפה האבל?
"אבל אני כחברת ממשלה וקבינט חייבת לתת לקושי הזה תשובה ריאלית. אני לא מוכנה למכור אשליות לציבור. אני לא מאמינה שאפשר לגייס את הציבור החרדי במכות, במעצרים ובסנקציות. למה? כי גם אני מגיעה מציבור אמוני, ואני יכולה להבטיח לך שלא מכות, לא מעצרים ולא סנקציות היו מביאים את הציבור שלי לעשות דברים שהוא מתנגד להם ברמה האמונית. הדרך לגייס אותם, כפי ששמעתי מחברי הכנסת פינדרוס, גפני וינון אזולאי, היא שמי שלא לומד תורה צריך להתגייס. אני מדגישה שאני חושבת שגם מי שלומד תורה צריך להתגייס, אבל אם הם ימשיכו להגיד את זה, נקבל מסה של חיילים חרדים בצה"ל".
אני חושבת שלא מספיק אנשים שומעים את זה.
"ח"כ פינדרוס אמר את זה בסוף השבוע שעבר בערוץ 14. שמעתי את זה בלופים כדי להיות בטוחה שזה מה שהוא אומר ואז גם שאלתי אותו".
יש גם חשש של הורים חרדים שילדיהם יצאו מהצבא חילונים.
"יש חשש כזה וצה"ל חייב להתארגן כדי שהוא יוסר. אני שומעת גם רבנים בציבור שלי, אפילו מתונים, שזועקים על הנושא של שירות משותף בשריון".
הרמטכ"ל הוריד את זה מסדר היום. הוא אמר שנשים משרתות אצלנו בכל תפקיד, גם בטנק.
"אז כמו שאני מסכימה עם הרמטכ"ל בנוגע להקמת חוות נוספות ביהודה ושומרון והקמת מכינות בציר המזרחי, אני לא חוששת לחלוק עליו בדברים מסוימים. צה"ל צריך לראות את כל המנעד של העם".
פורסם לראשונה: 06:36, 20.05.26
