120 ואחת
שיראל חוגג: "נתניהו הוא העבר. שינוי דפוסי ההצבעה בפריפריה יהיה כמו בוקס בבטן"
45:43
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
שיראל חוגג פרץ לחיים הציבוריים בראיון בלתי נשכח ממסדרון בית החולים, ימים ספורים אחרי טבח 7 באוקטובר שבו אחותו ומשפחתה נפצעו קשה. את הביקורת הספונטנית שהביע שם כלפי הממשלה הוא תרגם מאז לפעילות חברתית, כאחד ממייסדי תנועת "קומו" ובמיזמים אחרים. מטרתו המוצהרת כפולה: למצוא את האחראים לאסון, ולתקן את המציאות השלטונית שהובילה למחדל. ובתרגום חופשי: לשכנע שעידן נתניהו צריך להסתיים. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מעריך שישראל עומדת לראות שינוי בדפוסי ההצבעה בפריפריה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם שיראל חוגג
כשהחלה המתקפה ב-7 באוקטובר שהה חוגג בביתו באופקים, העיר שבה גר כל חייו. באותו זמן היו אחותו אליי, בעלה אריאל ובתם התינוקת יעל בביתם בכפר עזה. "הם התגוננו בתוך הבית", הוא מספר. "ניסו להוציא אותם כדי לחטוף אותם וכשלא הצליחו פתחו שני בלוני גז בתוך הבית ופשוט הדליקו אותם. נתנו להם להישרף בתוך הבית. הם נכוו מאוד מאוד קשה. 70 אחוז מהגוף של אליי כוסה כוויות. היא הבינה שהם לא יכולים להמשיך לנשום ושהם נשרפים, אז הם פשוט מצאו דרך ויצאו החוצה. במשך שעות הם התחבאו בתוך טרקטורים, בשדות, עד שחברו לכוחות מחוץ לקיבוץ".
מתי אתה מבין מה מתחולל אצל אחותך בבית?
"בסביבות השעה 10:00 אליי מעבירה הודעה קיצונית מאוד. מעין פרידה. 'המצב מאוד קשה' וסוג של ג'יבריש כזה בהודעה. אתה מפסיק לנשום, אתה מאבד את הרוח. בשלבים מסוימים חשבתי שהיא כבר לא איתנו. בסביבות 12:30 אני מקבל טלפון ממספר לא מזוהה. אליי בצד השני. היא סיפרה שהיא פצועה קשה ושהם חברו לכוחות שמפנים אותם לבית חולים.
"אליי קרסה בבית חולים אבל עד אז היא דאגה לפרוטוקול רפואי מסודר, מי צריך לקבל מה, גם במסוק, גם בקבלה במיון. הרופאה שקיבלה אותם במיון סיפרה לי שהיא התעקשה על מה נותנים, איך נותנים, כמה נותנים, כדי להיות בקונטרול על הרפואה של המשפחה שלה. ואז היא קרסה. היא הייתה בטיפול נמרץ ללא הכרה, מורדמת ומונשמת 54 ימים".
ומאז היא חזרה לעבוד.
"אליי חזרה להיות רופאה מרדימה וטיפול נמרץ בסורוקה, איפה שהיא התחילה את הלימודים שלה".
אז בוא נעבור לסיפור שלך. מעטים מאוד האנשים שלא נחשפו לריאיון שלך ימים אחרי הטבח. אתה עולה מבית החולים לריאיון בערוץ 14, ושם, אין לי דרך אחרת להגיד את זה, אתה פשוט מתפוצץ.
"אתה יושב על ספסל בחדר בטיפול נמרץ ומגיעים כל מיני ערוצי תקשורת. שאלו שאלה ופשוט אמרתי את האמת. את האמת שעם שלם אומר כל הזמן. פתחתי את הלב שלי. מי שמכיר אותי יודע שאני לא בן אדם שחוסך בביקורת כשצריך להגיד אותה. זו לא איזו הפתעה. זה אני".
דיברת בריאיון ההוא על יוצרי הפילוג, על מה שקרה לעם שלנו, ביקרת את הממשלה והעומד בראשה, את חברי הכנסת, והקטע הזה התפוצץ. אני שואלת את עצמי למה, כי הרי שמענו הרבה מאוד משפחות כועסות שמטיחות ביקורת קשה ונוקבת. אולי כי לפי הפרופיל שלך ציפו לשמוע ממך משהו אחר.
"אולי החבר'ה של ערוץ 14 חשבו שזה טייפ-קאסט שמתאים לפרגן בזמן אסון. אמרתי את הביקורת ממקום כן. ואגב, כל נקודה ונקודה שאמרתי רלוונטית גם היום. מדינת ישראל הגיעה ל-7 באוקטובר לא במקרה. הקרע השיטתי, הזלזול בגורמים מקצועיים, ב-18 שנות טפטוף של טילים, במימון חמאס - הרי את הנשקים האלה קנו מהכסף שראש ממשלת ישראל איפשר. גם את הטנדרים שהגיעו לבית שלי. אפשר לספר ספינים, אבל במשך 18 שנים נבנה בצד השני צבא טרור והייתה פה הנהגה שעצמה עיניים בצורה מכוונת".
4 צפייה בגלריה
"בשלב מסוים חשבתי שאחותי כבר לא איתנו". הרס בכפר עזה אחרי הטבח
(צילום: GIL COHEN-MAGEN / AFP)
אתה מגבש את הדעה הזו לפני הטבח או אחריו?
"אני חושב שבשנים האחרונות כולנו הבנו שיש פה אסטרטגיית פילוג שיטתית".
אתה רואה בפילוג תוכנית מסודרת ומאורגנת?
"אי אפשר לפספס את זה כשלראש הממשלה יש יותר יועצי תקשורת מאשר יועצי ביטחון".
את מי אתה מאשים במחדל?
"את כולם. כל מי שהידיים שלו היו על ההגה. גם הצבא וגם הדרג המדיני. אבל במודל האחריות יש פירמידה: מי היה, כמה זמן הוא היה, מה תחולת ההשפעה שלו. וככל שהאדם היה יותר זמן, עם יכולת השפעה גדולה יותר, האחריות שלו גוברת. מתחת לשפיץ של פירמידת ההנהגה יושבים הגורמים המקצועיים – שב"כ, אמ"ן, צבא, מנכ"לים של משרדים ממשלתיים".
על סוגיית הפילוג הוא מוסיף: "בימים האחרונים הזמינו לכנס של משפחות שכולות רק את מי שתמך או מי מחא כפיים לאנשים שטעו או עשו את האסון ב-7 באוקטובר. זה זיקוק של הבעיה. ועדיין ממשיכים באותה אסטרטגיה למרות שהיא הרסנית".
השיח בישראל תמיד נגע לזהות. מזרחים או אשכנזים, דתיים או חילונים, יהודים או ערבים. וכשהממשלה מדברת על קיפוח, ועל "אדוני הארץ" מול אחרים - יש לזה קהל. אנשים מאמינים בזה ומצביעים לזה.
"מדובר על אסטרטגיה מכוערת. במדינת ישראל הפריפריה היא בעיקר מחשבתית, לא גיאוגרפית. לאנשים ששולטים במדינה ב-20 השנים האחרונות הייתה היכולת לשנות והם לא עשו שום דבר. הדוגמה הכי טובה היא בית חולים סורוקה שספג טיל ומאז לא שמו שם אבן חדשה. אם זה היה קורה בתל השומר, תוך שבוע היו שם מנופים. הסיבה היא שראש הממשלה וההנהגה הנוכחית לוקחים את אנשי הפריפריה כמובנים מאליהם".
נכנסתי להתפלגות ההצבעה בעירך אופקים. הליכוד 32 אחוז, ש"ס 23 אחוז, הציונות הדתית 15 אחוז ויהדות התורה 15 אחוז. יש עתיד עם ארבעה אחוז וליברמן שלושה. אופקים עם הקואליציה מלא מלא.
"אני חושב שאנשים הולכים לקבל בוקס בבטן מול שינוי דפוסי ההצבעה בערים שמחוץ למרכז. בסוף לאנשים נפל האסימון. אני יושב עם אנשים ושומע את התסכול. תראי מה קורה בקריית שמונה, תראי מה קורה בפריפריה האמיתית של מדינת ישראל".
עדיין דפוסי ההצבעה המקובלים הם שמזרחים מהפריפריה יצביעו לליכוד או לש"ס או למרכיבי הקואליציה האחרים של נתניהו.
"זה לא תמיד היה ככה. עד שנות ה-90 הדפוסים היו שונים. ואני חושב שהמשבר הנוכחי הוא נקודת בנייה חדשה. אני חושב שדפוסי ההצבעה הולכים מאוד מאוד להשתנות. אבל צריך לעבוד בצורה חכמה ולאפשר חלופות נכונות ומתאימות לבניית העתיד פריפריאלי".
אתה בעצם אומר שהמזרחים בפריפריה מתעוררים ויצביעו אחרת.
"הישראלים שגרים בכל המדינה מתעוררים. אני לא צובע אנשים בצבעים".
יכול להיות שאנשים מרקע כמו שלך, כמו עינב צנגאוקר, אלי אלבג, שביקרו בחריפות את הממשלה, אתם בעצם שוברים את התבניות הסוציולוגיות שהורגלנו אליהן?
"אין תבניות סוציולוגיות".
אתה מסרב להכיר בהן.
"אני לחלוטין מסרב. כשאני יושב בבוקר ברכבת למשרד יש לידי ישראלים. פוליטיקאים ינסו לפלג אותנו, אבל אני מסרב להכיר בזה. זה מנגנון ההפעלה שלי. אני לא יודע איזה צבע יש לישראלי, אני יודע איזה תרומה יש לו למדינה".
אגב, עינב צנגאוקר היא גם תושבת אופקים. אומרת על עצמה "הצבעתי לנתניהו, אני הייתי כל חיי ליכודניקית", והיום היא מראשי המתנגדים לנתניהו.
"עינב חברת ילדות, היא למדה שכבה מתחתיי. מדובר באישה מדהימה, אצילית. היא לא לוחמת מהיום. היא עשתה הכל כדי לתת לילדים שלה את הטוב ביותר, לכן לא התפלאתי על המלחמה שהיא ניהלה. נכון, היא שברה פרדיגמה של דפוסים מאולצים, אבל מבחינתי זה טבעי".
אתה חושב שעינב ואתה חוטפים ביקורת קשה יותר ממישהו אחר שלא היה אמור להשתייך לאותה פרדיגמה מזויפת שאתה מדבר עליה?
"אני חושב שכיוונו את הירי כלפי עינב בצורה מכוונת ושיטתית על ידי אנשים שמנהלים את המדינה הזאת כי היא אמרה דברים שהם נכונים והם לא רצו שהם יישמעו".
מה תגיד אם תגלה בסוף שלמרות מה שאתה חושב, הרוב יחשוש מהחלופה ויצביע לנתניהו לקדנציה נוספת?
"שזו דמוקרטיה ולא עשיתי עבודה מספיק טובה כדי להסביר. אבל אני לא חושב שיש סיכוי כזה. האיש בן 76, הוא העבר של מדינת ישראל ולא העתיד שלה".
המאבקים המרכזי שבו מתמקד חוגג הוא למען הקמת ועדה חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר. את הוועדה הפוליטית שהקואליציה מקדמת הוא פוסל מכל וכל: "מדינת ישראל קבעה חוק, פרוצדורה משפטית מסודרת לבדוק אסונות. זאת הדרך היחידה. יודעים את זה גם ראש הממשלה וגם ליצני החצר סביבו שמצטטים את דף המסרים היומי. הם בעצמם תמכו פעם אחר פעם אחר פעם באותה ועדה בנושאים אחרים. מטרת הוועדה שהם מקדמים היא למשוך זמן. זה ספין של אנשי קטאר בתוך לשכת ראש הממשלה. הם רוצים לייצר שיח שאינו על מהות. אבל רימון העשן הזה יתפוגג. 2,000 קברים חדשים יש במדינת ישראל. נחקור כל אחד מההנהגה, את כל שרשרת הפיקוד, עד אחרון המפקדים שלא שמע לאיזו תצפיתנית".
אחת הטענות נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית שהעומד בראשה ימונה על ידי נשיא העליון, היא שלבג"ץ היה חלק בכשל משום שהחלטותיו לא אפשרו מתן ביטחון ראוי. על כך עונה חוגג: "אני מזמין כל אחד לשאול את גוגל או את הצ'אט כמה החלטות של העליון נגעו בהחלטתה או בעצמאות ההחלטה של ממשלת ישראל בעניין ביטחוני. אני אגלה לכם: מדובר על משהו שאפשר לספור אותו על שתי אצבעות. וגם שם בית המשפט החזיר את זה לממשלה לעיון נוסף כדי שהיא תוכל לקבל החלטה".
אתה נעלב מהביקורת נגדך ברשת?
"ממש לא. הפוך. למדתי בעסקים: ככל שאתה עושה דברים משמעותיים יותר או משפיעים יותר, ככל הסירה שאתה משיט נעה במהירות, גם ההתנגדות של הגלים תהיה חזקה יותר".
יש מכונת רעל?
"יש מכונה מאוד מאוד מתוחכמת של הנדסת המונים. בזמן שהחטופים היו במנהרות, וחשבנו שהנהגת ישראל עסוקה רק בלפרק את האויב ולהחזיר את החטופים, בתוך לשכת ראש הממשלה פעלו שלושה סוכנים קטארים ופגעו בעם".
זה עוד בהליך משפטי.
"אבל הם פעלו, דה-פקטו. הם מודים. הם קיבלו משכורת. כשראש ממשלת ישראל קרא לאנשים אחרים אל-ג'זירה, אנשים שלו היו אל-ג'זירה. החוצפה של האנשים האלה שבגדו בעם שלהם בזמן מלחמה, להטיל רפש בישראלים אחרים, זאת תכלית הבעיה".
לפני שבועיים פרסמתי תמונה שלך נפגש עם גדי איזנקוט, וזמן קצר לאחר מכן פרסם יונתן שימריז, גם הוא ממייסדי תנועת "קומו", ציוץ שבו הוא בעצם נפרד ממך, או מאחל לך הצלחה בהמשך הדרך. זה קשור?
"לא. קומו היא תנועה מדהימה ויונתן הוא חבר שלי. אני אוהב אותו מאוד. אני חושב שיש לו דברים לתרום לציבוריות הישראלית. אבל אני פועל לא רק בקומו".
אבל אתה עדיין חלק מהתנועה?
"אני עדיין חלק מקומו".
אז כשהוא מאחל לך בהצלחה הוא לא מדייק בתיאור?
"הוא מאחל הצלחה לעוד ישראלי שינסה לתקן פה".
האם כל הדבר שאתה עושה יתורגם בסוף לפלטפורמה פוליטית? למרוץ לכנסת?
"אני מומחה לאופטימיזציה. רוב חיי המקצועיים התעסקתי עם אופטימיזציה של מערכות. כשאני רואה פער בין פוטנציאל להזדמנות, אני בונה תוכנית עבודה. עשיתי את זה בקומו בשנתיים האחרונות, ואני עושה את זה בעוד עשרות פרויקטים חברתיים. אני פעיל חברתי שמטרתו לתקן מדינה. הפוליטיקה היא אמצעי ולא מטרה".
אתה יכול לדמיין את עצמך חבר כנסת?
"לא. ולפני שנתיים לא יכולתי לדמיין שאני עושה את מה שאני עושה היום. ישראלי שיושב על הספה ולא משפיע לא יוכל לבוא בטענות מחר בבוקר כשהדברים ימשיכו להיות מקולקלים. אני לא אדם כזה באופי".
אבל אתה מנהל קשר עם פוליטיקאים. נניח התמונה עם איזנקוט. זה מבשר על משהו? יש קשרים גם עם אחרים?
"פונים אליי הרבה מאוד".
כדי שתצטרף?
"חלקם. אני מסביר להם את מה שהסברתי עכשיו, שבסוף אני פעיל חברתי לתקן את המדינה הזאת. אין לי מטרות ורצונות פוליטיים. את תוכנית 'ישראל במקסימום' שאנחנו מקדמים אנחנו פורסים בפני האנשים שנפגשים איתנו. חלקם, אני חושב, יעשו בה שימוש חכם ומושכל. לי אין מטרה להצטרף לפוליטיקה, אבל אם אני אחשוב שזה מה שישנה את התמונה, אני אשקול".
בסיום סיכם חוגג את האג'נדה שלו: "אני מתחייב שנחשוף את כל מי שמפרק את עם ישראל באמצעות שנאה לפי תיאוריית הכאוס, ונגלה מה היו האינטרסים האמיתיים פה. ויש כאלה. אני חושב שעם ישראל עדיין לא מוכן לאמת הקשה שהוא הולך לגלות על ההנהגה שלו: מה היו האינטרסים שלה בזמן מלחמה וגם לפני 7 באוקטובר".
אתה כבר יודע את האמת הזו?
"אני לאט לאט מגלה אותה. עם ישראל לא היה בראש הפריוריטי".
