120 ואחת
אחמד טיבי: "עם 15 מנדטים של המשותפת, נתניהו לא יהיה אפילו ראש ממשלת מעבר"
47:56
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
בהכרזה בחודש שעבר על האיחוד המחודש של המפלגות הערביות לרשימה משותפת התחבאה זעקה: הפשיעה וההזנחה ברחוב הערבי הגיעו לממדים כל כך בלתי נסבלים, עד שגם ליריבים הפוליטיים הללו לא נותרה ברירה אלא לשלב ידיים ולהציג חזית אחידה לקראת הבחירות המתקרבות. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" מסביר יו"ר תע"ל אחמד טיבי מה עמד מאחורי המהלך, ולמה הוא סבור שלא תקום עוד ממשלת ימין. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ אחמד טיבי
הנושא הבוער בחברה הערבית בשנים האחרונות, וביתר שאת מאז נכנס איתמר בן גביר למשרד לביטחון פנים, הוא ממדי הפשיעה האדירים ומספרם המאמיר של מקרי הרצח שריסקו את חיי השגרה ביישובים הערביים. "ארגוני הפשיעה הפכו למדינה בתוך מדינה", טוען ח"כ טיבי. "בחלק מהיישובים הם השלטון. הם כבשו חלק מהיישובים, מפעילים דמי חסות, פרוטקשן, יוצרים סכסוכים, פותרים סכסוכים. אנשים לא יכולים לצאת מהבית בלי לדאוג.
"בכל יישוב יודעים מי הרוצח ומי הנרצח הבא. האם זו גזירה משמיים שאי אפשר לטפל בה? התשובה היא לא. למה? בנתניה, בנהריה, באזור המרכז - היו ארגוני פשיעה קשים ואכזריים. בתקופת המפכ"ל יוחנן דנינו הממשלה והמשטרה קיבלו החלטה, ומיגרו שם את הפשיעה".
למה לדעתך ארגוני הפשיעה משגשגים ושיעור פיענוח מקרי הרצח כל כך נמוך?
"יש כמה גורמים שהראשון בהם הוא שאין הרתעה. כולל בגלל בתי המשפט שלא גוזרים עונשים חמורים מספיק".
יש תיאוריה שאומרת שבראש חלק מארגוני הפשיעה הערביים עומדים משת"פים מהגדה שמקבלים גיבוי משב"כ.
"אמרו את זה קציני משטרה בכירים לערוץ 2, אבל לא כולם כאלה. יש פושעים 'כחול לבן'. השר הממונה על ביטחון הפנים, שאמור לתת ביטחון אישי לכלל האזרחים, מחייך בכל פעם שערבי רוצח ערבי. למה? כי הסיסמה של הבייס שלו היא 'מוות לערבים', או 'שיישרף לכם הכפר'. אז הוא יהיה אחראי על שמירת חיי אזרחים ערבים?".
אתה מצפה למשהו מראש הממשלה?
"נפגשנו איתו לפני המלחמה. אמרנו שבשביל הנושא הזה אנחנו מוכנים לפגוש אפילו אדם שאין לנו בו אמון. שאלתי אותו למה הצלחתם בנתניה. הוא דפק על השולחן ואמר 'אם הצלחנו בנתניה, אנחנו נמגר את הפשיעה גם בחברה הערבית'. ומאז עקומת הפשיעה עולה. זה סימן שבשבילו ערך חיי אדם ערבי לא שווה לערך חיי אדם יהודי. אם שלושה היו נרצחים ברעננה או בהתנחלות כלשהי כמו שקרה עכשיו (הריאיון התקיים ביום חמישי, מ"א), הוא והשר היו מוציאים הודעה, אבל הפעם הם לא צייצו. נתניהו ובן גביר הם לא הפתרון. הם הבעיה, ואת הבעיה הזאת צריך לסלק".
איך נראים חיי היומיום ביישוב ערבי?
"אני אספר לך על סכנין. זו עיר מרתקת עם אנשים מובילים בכל התחומים – תרבות, ספורט, לימודים, הישגים. לאחרונה בשעה 18:00 מתחילות יריות. אנשים יודעים את הלו"ז, ולכן החנויות והמסחר סגורים בערב. מטרופולין שהמסחר בה שגשג בעבר - משותקת. כל אדם חושש לשלומו ולשלום משפחתו.
"זה קורה מול עינה הפקוחה של משטרת ישראל. היא עושה פה ושם דברים אבל התוצאה מדברת בעד עצמה. מדינת ישראל, שיכולה למצוא משאית מוסתרת בסודאן ולהפציץ אותה בגלל שיש בה נשק, לא יכולה לאתר סקודה עם מבריחי 16M לתוך יישוב ערבי. היא לא יכולה לגדוע את אספקת הנשק מבסיסי הצבא והגבולות לתוך היישובים הערביים.
"אני 15 שנה קורא לאסוף את הנשק מהיישובים הערביים. הנשק הזה הורג אותנו. אבל הנשק ממשיך לזלוג. את רוצה להגיד לי שהצבא, המשטרה ושב"כ לא יודעים מאיפה בא הנשק? דנו כמה פעמים בכנסת בהברחות מבסיסי הצבא. בכל יישוב אפשר להשיג טיל לאו, M16, קלצ'ניקוב, אקדחים. זה זמין למי שרוצה לקנות. כולם יודעים מה המחירון של כלי הנשק האלה ומאיפה הם מגיעים. יכול להיות שאני והשכן שלי יודעים ונתניהו והמשטרה לא יודעים?".
הזעם בציבור הערבי עלול להתפרץ בצורה אלימה?
"לא. ראית את ההפגנות בסכנין ובתל אביב? אנחנו נסגור צמתים, אולי לא נשתמש בכרטיסי אשראי, ננסה להשבית את המשק בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, ארגוני המורים והרופאים. זה לגיטימי לחלוטין".
מה מידת שיתוף הפעולה שלך עם הקואליציה הזו?
"לא קיימת. מדובר בחבורה גזענית ופשיסטית. הספסלים האחוריים של הליכוד הם כהניסטים אחד אחד. יש יותר כהניסטים בליכוד מאשר בעוצמה יהודית. במה הם שונים מלימור סון הר מלך? אתמול רק התחלתי לדבר במליאה על תלמידים מסכנין שהיו בסיור בבית שאן וחבורה של מתנחלים תקפו אותם בגז פלפל, חלקם אושפזו. רק התחלתי להזכיר את זה והיא אמרה לי שנגמר הזמן. היא, המפלגה שלה וחלק מהליכוד אלה הגב הפוליטי של המתנחלים המשתוללים, בגדה המערבית וגם נגד תלמידים מחטיבת ביניים בסכנין.
"שאלת על קואליציה, אז אני מדבר עם משה גפני למשל. עד היום לא תפסתי אותו באמירה גזענית אחת. בעבודה שלו כיושב ראש ועדת הכספים הוא מגלה אמפתיה לצרכים של היישובים הערביים. זה משהו נדיר בכנסת הזאת. אבל גזענות וקיצוניות יש גם באופוזיציה".
אפרופו, כמה הפתיע אותך שבני גנץ יצא בקמפיין "ממשלה ללא ערבים"?
"אני רוצה להזכיר לו שהערבים האלה המליצו עליו לראשות הממשלה והוא לקח את ההמלצה וחבר אל בנימין נתניהו. יש דברים שאנחנו לא שוכחים".
זה לא רק בני גנץ. ח"כ טיבי סבור שהעמדות של חלקים גדולים בציבור היהודי עוברות שינוי לרעה בשנים האחרונות. "יש הקצנה של הציבור היהודי הימני בעיקר מאז ההשתתפות של ערבים בממשלת השינוי", הוא אומר. "בימין גם יש התעוררות פשיסטית, במיוחד אחרי 7 באוקטובר. החברה הישראלית השתנתה. היא זזה ימינה, עמוק".
זה הפתיע אותך?
"לא. אני בהחלט יכול להבין אנשים שפוחדים או כואבים בגלל הזוועות בעוטף. אבל לפתח רגשות גזעניים פשיסטים נגד הציבור הערבי כולו?".
יכול להיות שלכם, נבחרי הציבור הערבי, יש חלק בזה כי לא שמענו מכם גינוי נחרץ?
"זה שקר גס. ב-7 באוקטובר כל חברי הכנסת הערבים הוקיעו את הזוועות בעוטף. אלה שתוקפים אותנו שאנחנו תומכי טרור לא היו לצידי ולצד איימן עודה בהלוויה של ויויאן סילבר שנרצחה. כי הם שונאים גם ערבים וגם שמאלנים. וחוץ מזה, טיבי היה ראש ממשלה שאחראי למחדל? ביבי היה ראש הממשלה. הם משליכים את האשמה על הקורבן הזמין ביותר, זה שאפשר לתקוף אותו בלי לתת דין וחשבון: ערבים".
13 קרובי משפחה של ח"כ טיבי נהרגו בעזה במהלך מלחמת חרבות ברזל, שניים מהם ילדים: בת 4 ובן 10. "הם חלק מ-20 אלף ילדים שנהרגו ברצועה", הוא אומר. "מצפים ממני לשתוק? להגיד שזה בסדר? זו זוועה. את יודעת מה, אני אספר את זה. הגיע אליי שר במליאה ואומר לי 'תגיד, נהרגו שני ילדים מהמשפחה שלך בעזה?'. עניתי לו 'כן. אחמד וילמה'. הוא הסתובב והלך. הדגנרט הזה אפילו לא אמר לי שהוא משתתף בצערי".
כי הוא לא מצטער?
"יכול להיות שהוא התבייש. איזו אטימות. גם אני כועס, אבל אני לא מתרגם את הכעס על אובדן חיי המשפחה שלי לרצון להפציץ את ישראל ולמחוק אותה כמו שאומרים כאן 'תמחקו את עזה'".
לדברי טיבי, ח"כים ערבים נפגשו במהלך המלחמה עם משפחות החטופים "יותר מאשר אלה שתוקפים אותנו וקוראים לנו תומכי טרור". בעניין הזה הוא משתף בסיפור אחד חריג: "יש משפחה אחת שעזרתי לה בצורה מורגשת. נפגשתי עם בת של חטופה אחרי שאמרו לה שאימא שלה לא בחיים".
איך עזרת לה?
"התקשרתי למצרים, לידה".
ועם מי דיברת?
"עם המצרים".
מה אמרת להם?
"בדיוק מה שאת חושבת".
מה, אני ליד בת של חטופה איקס ואני מבקש לדעת מה מצבה?
"אני לא אכנס לפרטים. אם היא תרצה, היא יכולה לספר. אבל זה לא הייתי רק אני. עוד ח"כים ערבים גילו אמפתיה למשפחות, כי זה משהו ערכי, אנושי".
על רקע השתוללות הפשיעה, ולקראת הבחירות שיתקיימו השנה, בחודש שעבר הכריזו ראשי המפלגות הערביות על חבירה מחודשת לרשימה המשותפת, זו שבבחירות 2015 הגיעה ל-15 מנדטים. "יותר מ-90 אחוז מהציבור הערבי דרש את זה", הוא אומר. "בכל חג, אירוע חברתי, ניחום אבלים או סתם ברחוב שמענו את זה".
יש תחושה שמנסור עבאס הצטרף אבל הוא לא לגמרי איתכם.
"לאן שחברי רע"מ הלכו אמרו להם אמרו להם תתאחדו. לא הייתה למנסור ברירה. לפני שהם חתמו הרגשתי אצלו את האכזבה מהקריאות של חבריו לשעבר בממשלת השינוי. פעם אחר פעם אחר פעם הם אמרו שהם לא רוצים ערבים ולא רוצים את רע"מ. לכן הקרקע הייתה מוכנה לכך. אם הוא לא היה רוצה לחתום, הוא לא היה חותם. אני אומר לגבינו, ראשי ארבע המפלגות הערביות, מי שיפר את החתימה הזאת יתאבד פוליטית".
יכול להיות שאם מנסור עבאס יקבל מסר מהאופוזיציה ויגידו לו "בוא", הוא יפרוש מההסכם?
"אני מאוד לא ממליץ לו לעשות את זה. זו התאבדות פוליטית. 16-15 מנדטים זה משקל פוליטי אדיר. זה שולח את נתניהו, סמוטריץ' ובן גביר הביתה".
איך זה שולח אותם הביתה? לא רוצים לשתף איתכם פעולה. ליברמן אומר שהוא לא רוצה להסתמך על הקולות הערבים, גם לא בהימנעות. יש כוח פוליטי אדיר כמו שאתה אומר, אבל מה עושים איתו?
"ממשלת ימין מלא-מלא לא תהיה יותר. נתניהו בונה על זה שיהיה ראש ממשלת מעבר בסיטואציה הזאת שתיארת. להערכתי הוא לא יהיה ראש ממשלת מעבר".
איך תמנעו ממנו?
"אחרי שנשיג 16-15 מנדטים, הדברים יתגלגלו באופן פרלמנטרי. יהיו כמה מהלכים שלא עשינו בעבר".
אי-אמון קונסטרוקטיבי? דברים מהסוג הזה?
"אני לא רוצה להסביר מה הצעדים, ולא כל מה שאומרים אנשים היום יהיה נכון אחרי פרסום התוצאות. אני מחכה לראות את הרגע בהשבעה שבו נתניהו קם מכיסא ראש הממשלה ועובר למקום שבו יאיר לפיד יושב".
אתה חושב שזה יקרה?
"אני מניח שכן, אני מאמין שכן".
לקראת סיכום הנושא של מנסור עבאס, אתה חושב שהוא שגה בדרך שלו?
"דעתי הייתה שונה. הוא משוכנע במה שהוא עשה".
הוא הלך רחוק. הוא הכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. גם אתה יכול להגיד את זה?
"אני לא יכול לקבל שום הגדרה שבה יהודי עדיף על ערבי. ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים. ובשנים האחרונות היא גם לא דמוקרטית כלפי כל היהודים, כי הימין מאשים את השמאל, או את מה שנשאר ממנו, בבגידה".
יש ראש מפלגה ציונית שאתה יכול ללכת איתו יד ביד?
"יש כמה שאפשר לעבוד איתם למרות שאנחנו לא מסכימים במאת האחוזים. אני רוצה שהציבור הערבי יהיה ציבור מכריע בבחירות הבאות כדי לשנות את המציאות. אם הממשלה הזאת חוזרת - נתניהו, סמוטריץ', בן גביר - זה איום קיומי על החברה הישראלית, יהודים וערבים.
"מה שמניע אותי זה האינטרס של הציבור שלי: מיגור הפשיעה, דברים שקשורים בתכנון ובנייה, חוק קמיניץ הארור שמקל על הריסות בתים, וגם מסלול של הידברות ישראלית-פלסטינית שנקטעה לא אחרי 7 באוקטובר אלא קודם. גם בממשלת השינוי היא לא הייתה קיימת".
זו תהיה דרישה שלך?
"אני חושב שבלי זה האזור לא יתקיים. אי אפשר לחיות רק על החרב".
רוב הציבור היהודי רואה במדינה פלסטינית אחרי 7 באוקטובר פרס לטרור.
"אני ער לפחדים".
את מי היית רוצה לראות כשר לביטחון לאומי למשל שמטפל בפשיעה? יואב סגלוביץ'?
"סגלוביץ' עשה פעולה רב-מערכתית כשהוא היה סגן שר תחת עמר בר לב, ואז בא בן גביר ופירק את זה. שמעתי שיאיר גולן רוצה להיות שר לביטחון לאומי. הוא בטוח הרבה יותר טוב מבן גביר".
