120 ואחת
גלעד קריב: "נתניהו הוא בובה מתנפחת של מנהיגות. בנט חכם ונכונו לו ימים גדולים"
50:44
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
בשנתיים האחרונות, ובחסות המחאה נגד הממשלה בכלל והמהפכה המשפטית בפרט, הפך ח"כ גלעד קריב (הדמוקרטים) לאחת הדמויות הנוקבות והמיליטנטיות ביותר באופוזיציה. לריאיון בפודקאסט "120 ואחת" הוא הגיע עם בטן מלאה על ניהול המלחמה, השארת החטופים בעזה, בנימין נתניהו, מירי רגב, ההנהגה החרדית, וגם הסערה התורנית שבמסגרתה נאלץ לספוג השבוע מול מצלמות הכנסת התבטאות פוגענית הנוגעת להשתייכותו לתנועה הרפורמית. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ גלעד קריב
"אנחנו מקליטים את השיחה בינינו ביום ה-613 לאסון שמחת תורה, תרי"ג יממות, והדבר היחיד שצריך להעסיק אותנו הוא איך שכחנו את המצווה החשובה ביותר - פדיון שבויים", אמר ח"כ קריב. "משהו יסודי השתבש בסולם הערכים שלנו כחברה ובניתוח שלנו את המציאות".
על ניהול המלחמה הוסיף: "עולם כמנהגו נוהג. אנחנו מחמשים כנופיות ג'יהאדיסטיות והן אלה שאמורות להכניע את חמאס. כאילו לא למדנו שום לקח מזה שעזרנו לחיזבאללה לנצח את אמל ובנינו את חמאס כדי לפגוע בפת"ח. הולכים לא אל המתונים, אלא לחימוש המיליציות. זו תוצאה ישירה של העובדה שהממשלה לא בנתה שום תוכנית אסטרטגית - לא ליום שאחרי, אלא ליום הנוכחי. במשך 20 חודשים היא לא עשתה שום מהלך אמיתי בהבאת כוחות בינלאומיים או בעבודה עם מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית, שאנחנו עובדים איתם יום יום ביהודה ושומרון. את כל זה לא עשינו משיקולים פוליטיים, כי נתניהו צריך לתקף את האמירה 'לא חמאסטן, לא פתחסטן'.
"אם היו לומדים משהו מ-7 באוקטובר, היו מבינים שאם אתה לא בדיאלוג עם הגורמים היותר פרגמטיים - אתה רוקד טנגו של מוות עם הגורמים הג'יהאדיסטים. מה יקרה בסופו של דבר עם אותן כנופיות? מה, הן יקימו ממשל אלטרנטיבי? הן יטפלו בביוב? בזבל? בחינוך? הציבור צריך לדבר על האבסורד: בכל יום מדינת ישראל עובדת עם הרשות הפלסטינית ועם מנגנוני הביטחון שלה על מה שקורה ברמאללה, בשכם, בבית לחם ובחברון. לפעמים זה לא מצליח, ואז צה"ל נכנס. התיאום הביטחוני של הרשות עובד. כל מח"ט בשטחים מדבר עם המקבילה הפלסטינית שלו".
ראינו שבעזה הדבר הזה לא עובד.
"אסון 7 באוקטובר בא בגלל הניתוק בין יהודה ושומרון לבין רצועת עזה. מי שביסס את הניתוק הזה כדי לא לדבר עם גורם פלסטיני אחד אלא לעשות הפרד ומשול, זה בנימין נתניהו. האסון נולד גם בכסף הקטארי וגם בחוסר הנכונות של נתניהו להכריע את חמאס, אבל הוא גם קשור בניתוק הזה. המציאות בעזה הייתה צריכה להיבנות מתוך ראייה אסטרטגית של מה עושים עם הסכסוך. מה האפשרויות? מדינת ישראל, אם היא רוצה להישאר יהודית ודמוקרטית, חייבת לחתור להיפרדות, להגיע בתהליך מדורג למציאות של מדינה מפורזת שבה ישראל יכולה להתערב במצב של הידרדרות".
אתה יודע להבטיח שבמצב כזה 7 באוקטובר לא יגיע עד תל אביב?
"אנחנו חתומים על הסכם שלום עם ירדן, נכון? את יודעת לומר לי שברגעים אלו לא מתארגנות חוליות ג'יהאדיסטיות במשולש הגבולות או בערבה? הנכס הביטחוני האסטרטגי של מדינת ישראל, לצד עוצמתו של צה"ל, אלה הסכמים מדיניים. ההסכמים הללו הם בדיוק ההבדל בין מה שקרה ב-7 באוקטובר בעזה לבין מה שקורה ביו"ש".
על הסירוב של ראש הממשלה והקואליציה להכיר באחריות על המצב אמר ח"כ קריב: "נתניהו ושותפיו 30 שנה בשלטון. הם מובילים אותנו מדחי אל דחי ואנחנו תמיד אשמים. ביבי מציג את עצמו כמר ביטחון, צ'רצ'יל של המזרח התיכון, אבל בסוף הוא עסוק בלומר, 'אבל מה אתם הייתם אומרים ומה אתם הייתם אומרים'. האיש הוא חמקן סדרתי מאחריות, בובה מתנפחת של מנהיגות, אין שם כלום, זה חלול. האסטרטגיה היחידה שלו לטיפול בבעיות זו אסטרטגיית הדחיינות. נחכה, נראה מה יקרה. אז בינתיים קיבלנו את 7 באוקטובר".
אתה אומר שהוא אשם?
"האשמה היא של חמאס. האחריות היא עליו".
אתה עדיין מאמין במדינה פלסטינית, שמתפרשת כפרס לטרור?
"הפרס לטרור הוא הסירוב לדבר עם הרשות. אני מאמין בהסדר מדיני-אזורי שהליבה היא הסדר בינינו לבין הפלסטינים. זה יוביל ליישות ריבונית, למדינה מפורזת. האם יש אלטרנטיבה? אני אומר לך שמסיבות פוליטיות גרידא, בממשלה הזו הזנב - בן גביר וסמוטריץ' - מכשכש בכלב".
ח"כ קריב משוכנע שאחרי הבחירות הבאות – יגיעו מתי שיגיעו – נתניהו לא יהיה עוד ראש ממשלה. אבל עוד קודם לכן הוא טוען שהוא מודאג מפגיעה בהליך הדמוקרטי: "במאגר החקיקה הלאומי תמצאי לא מעט הצעות חוק פרטיות שמרמזות על ניסיון לפגוע ביכולת ההתמודדות של מפלגות ושל מועמדים".
של "תומכי טרור".
"אבל אלה לא תומכי טרור. הרי בחוק יסוד הכנסת כבר היום כתוב שמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לא יכול להיבחר. לא צריך תיקון חקיקה. תיקון החקיקה נועד לפסול את המפלגות הערביות. שמעתי שח"כ אביחי בוארון, שהוא הגבאי של החקיקה הקיצונית בקואליציה, הניח הצעת חוק שהמטרה שלה זה למנוע מנפתלי בנט להתמודד. הציבור הישראלי צריך לדעת שהם עסוקים כל הזמן בשיגור בלוני ניסוי של חקיקה שמגבילה את ההתמודדות ההוגנת. הלאה. מי יו"ר ועדת הבחירות? השופט נעם סולברג. את לא מזהה את הקמפיין שמתנהל לצורך השחרתו?".
אפרופו הדיון על חוק הפטור הגיוס, בוא נדבר על ההנהגה הרבנית של החרדים. יצאו משם התבטאויות קשות כמו הקריאה לשרוף צווי גיוס, האמירות "נמות ולא נתגייס". מה אתה חושב על הרוח שנושבת משם?
"היא איומה. היא בראש ובראשונה אנטי-יהודית. רב משמעותי, שכרגע הוא שחקן דרמטי בפוליטיקה הישראלית כי הוא הדמות אולי הכי משפיעה בש"ס, שיודע שחיילים נהרגים בשדות הקרב, אומר לזרוק צווי גיוס לאסלה. האדם הזה לא ראוי לכהונתו הרבנית".
יש לך אכזבה מאריה דרעי, האיש שכן חי את המציאות היומיומית?
"לא היו לי ציפיות. דרעי זוכה למעמד מיתולוגי בפוליטיקה הישראלית שהוא לא ראוי לו. הוא שותף מלא מלא לכל מה שקרה כאן בשנתיים וחצי האחרונות. הוא אפילו נושא באחריות מוגברת מכיוון שניסיונו הפוליטי, מעמדו הפוליטי והיותו השותף הפוליטי המרכזי של נתניהו אפשרו לו לבלום את התהליכים".
אתמול ראיינתי את השרה מירי רגב, שאמרה שאם בג"ץ יפסוק שאין לפטר את היועמ"שית גלי בהרב מיארה, הממשלה לא תכבד את הפסיקה. איך אתה מתייחס לאמירה?
"אנרכיסטית. סיכון אסטרטגי למדינת ישראל ולחברה הישראלית. במציאות מתוקנת האישה הזאת הייתה נבעטת מהפוליטיקה הישראלית והייתה נפתחת נגדה חקירת משטרה".
היא אומרת שתוקעים לממשלה מקלות בגלגלים. אי אפשר להתנהל ככה.
"הגברת הזו היא אנרכיסטית. היא רוצה להוביל לקריסת שלטון החוק. שר שאומר 'אני אפר את פסיקת בית המשפט העליון', הוא לא דמוקרט. הוא אדם מסוכן. במקרה של מירי רגב מדובר גם באדם מושחת".
זה בחקירה.
"צר לי. אחת הטרגדיות הגדולות של החברה הישראלית זה שהכול רודד לרמת השאלה אם יש הרשעה פלילית. שר או שרה שבזמן מלחמה מטיילים בכל העולם הם אנשים מושחתים".
במסגרת עבודתה, דואגת לטיסות.
"ראינו, כן. במקום סופי שבוע מפנקים בבירות אירופאיות שאין במהלכם שום פגישה מקצועית, שתנהל מפה שיחות זום עם מנהלי חברות זרות, שתבנה תוכנית ממשלתית להטבות כלכליות לחברות זרות, שתביא את משרד האוצר לוותר על אגרות הנמל שהן משלמות, שתהיה בדין ודברים עם אל על, ארקיע וישראייר על הורדת מחירי טיסות לישראלים כדי לא לנתק אותנו מהעולם. אני אומר עוד פעם: עם הרשעה פלילית, בלי הרשעה פלילית, מירי רגב היא פוליטיקאית מושחתת וכושלת".
יש תחושה שאתם במפלגת הדמוקרטים שחררתם קצת את העניבה. הולכים עד הסוף. לשון משוחררת, סערה אחרי סערה. למשל האמירה של יאיר גולן ש"מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב". הגעתם לנקודה שאתם בועטים בהכול, יהיה המחיר אשר יהיה?
"התפקיד שלנו באופוזיציה הוא להעמיד אלטרנטיבה, לא לשבת על הגדר. אלטרנטיבה לא צריך לעשות ברדיקליות לשם רדיקליות ולא במרדף אחרי כותרות. אבל מול עוצמת ההתנהלות של נתניהו, מול הלגיטימציה המוחלטת לכוחות הכי קיצוניים, הכי קנאים, הכי כהניסטים בפוליטיקה הישראלית, צריך אופוזיציה תקיפה".
אחרי האמירה הזו של יאיר גולן, מה קורה מאחורי הקלעים במפלגת הדמוקרטים? אתם מדברים?
"אותו יום היה מאוד אינטנסיבי. אני יודע בשנייה שזה יצא שזה יצא לא כפי שהוא התכוון. היה לי ברור מהרגע הראשון שמכונת הרעל תתביית על זה".
אתה חושב שצה"ל כן מוסרי באיך שהוא עובד בעזה?
"בצה"ל יש תרבות עמוקה של עמידה בדין הבינלאומי. בצד זה, הממשלה מכניסה את צה"ל לסיטואציה בלתי אפשרית. מכיוון שכששולחים צבא ללחימה בתוך שני מיליון איש בגלל חמאס, צריך לעשות את המלחמה כמה שיותר קצרה. כי אז נוצרות סיטואציות שהמחיר האנושי שלהן בצד השני הוא דרמטי. אי אפשר להתעלם מהסבל האנושי של אזרחים בצד השני. ולזה צריך להוסיף עוד משהו: יש בפוליטיקה הישראלית כוחות שקוראים במודע לביצוע פשעי מלחמה. עכשיו פעם הכוחות הללו היו בשולי השוליים. נתניהו בשפלותו המוסרית הפך את השוליים האלה למרכז ההוויה הפוליטית הישראלית".
ח"כ קריב הוא רב רפורמי, והשבוע הוא נקלע שלא בטובתו לסערה בוועדה בכנסת, שבמסגרתה אמרה לו ח"כ גלית דיסטל אטבריאן: "להוציא את הרפורמי הנאור החוצה, היהודים רוצים להמשיך לדבר". קריב טוען שלא הופתע מההתבטאות שלה: "אני מכיר את התנהלותה הפוליטית שלה ואני רואה איך בחודשים האחרונים היא עסוקה בהתחנפות לחצר של שרה ובנימין נתניהו ולגורמי הימין הקיצוני שחדרו למפקד של הליכוד כדי להציל את עצמה פוליטית".
יש בכנסת אנשים שרואים בתנועה שאתה משתייך אליה תנועה לא יהודית.
"ברור. הם רואים בנו איום. הדבר הכי חשוב לממסד החרדי או הרבני, היום לצערי גם לקבוצות החרד"ליות, זה שאף אחד אחר לא יציע אלטרנטיבה יהודית. האיום הכי גדול עליהם הוא שמישהו יבוא ויאמר שיש יהדות שבה מצוות פדיון שבוים יותר חשובה מעלייה להר הבית. יש פה ויכוח עמוק על מהי יהדות. יש קבוצה שהולכת ומתחזקת שמקדמת יהדות קנאית, פונדמנטליסטית, מיזוגנית, נגד הקהילה הגאה, נגד חיים משותפים עם ערבים. הם נהנים מהמונופול. מול זה יש יהדות מתונה, דרך אגב לא רק רפורמית".
יש אנשים בכנסת שמחרימים אותך על הרקע הזה?
"כשנכנסתי לכנסת לפני ארבע שנים החרדים אמרו 'אנחנו איתו לא מדברים'. מאז זרמו הרבה מים במקווה. נכון, הם לא ילכו יחתמו איתי על אותה הצעת חוק, אבל למשל ח"כ ינון אזולאי מש"ס משתף איתי פעולה בוועדה הקליטה בהצלת ילדים ישראלים מכת 'לב טהור' בגואטמלה".
את יאיר גולן מגדיר קריב "מנהיג חכם, אמיץ, שיוביל אותנו לימים הרבה יותר טובים ושפויים במדינת ישראל, מועמד רציני לראשות ממשלה". עם זאת מעניינת במיוחד התייחסותו לראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט, שעתיד להתמודד בבחירות הבאות: "היה ראש ממשלה מוצלח וחכם, שעוד נכונו לו ימים גדולים בפוליטיקה הישראלית. צריך לדאוג שהוא יבחר בבחירות הנכונות ולא ייגרר מחדש למחוזות הימין המובהק".
כלומר שיישב יחד איתכם בקואליציה אחת.
"שיישב בקואליציה רחבה ויהיה שותף לברית השיקום הישראלית".
