120 ואחת
סמוטריץ': "חודשים אנחנו עוסקים בהגירה מעזה. זה היה תחת הראדר מחשש מביידן"
47:16
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
שר האוצר בצלאל סמוטריץ' הוא בין הבודדים שמסרבים בימים האחרונים להיראות מופתעים מצבר ההצהרות של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ על תוכנית הגירה שלכאורה גיבש לכשני מיליון פלסטינים ברצועת עזה. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מספר שדיונים בנושא התנהלו בישראל כבר חודשים מתחת לרדאר, מחשש מממשל ביידן. בנוסף הוא מצהיר שישראל תחזור ללחימה עצימה אחרי שלב א' של עסקת החטופים, מסרב לכל הכרה לאומית בפלסטינים במסגרת הסכם נורמליזציה עם סעודיה, וגם שולח עקיצה מרומזת לאיתמר בן גביר לקראת חזרה אפשרית לממשלה. צפו בריאיון המלא:
120 ואחת: מורן אזולאי עם בצלאל סמוטריץ'
על היחסים עם ממשל טראמפ ברקע תוכנית ההגירה של הנשיא אמר סמוטריץ': "אני יותר אופטימי. הגיבוי שאנחנו מקבלים שם אותנו במקום הרבה יותר טוב אסטרטגית, ולא רק במלחמה. מערכת היחסים עם הממשל הקודם הייתה מורכבת עוד לפני המלחמה. אני מזכיר שביידן השפיל את ראש הממשלה ולא הזמין אותו לבית הלבן עשרה חודשים עוד לפני המלחמה. היה איזשהו פרץ של תמיכה וגיבוי בראשית המלחמה, אבל מהר מאוד זה התחלף בלחצים, מגבלות ואילוצים. חלקם עלו לנו בחיי לוחמים בגלל אמברגו החימושים וכלי הנדסה שפגע מאוד בחודשים האחרונים של המלחמה.
"האמירה של הנשיא והתוכנית שלו להגירה מרצון, או להוצאה של שני מיליון עזתים מהרצועה, נשענת על ההבנה של מה זו עזה. זה תא שטח מאוד קטן, בנוי לאולי רבע מכמות האוכלוסייה שיש בו. שלושה רבעים מרצועת עזה אלה פליטי 1948. ב-76 שנה העולם שיקם עשרות מיליוני פליטים מאזורי מלחמה בכל העולם. האמריקנים תחת טראמפ מבינים שאין שום דרך להבטיח רווחה אישית לעזתים אלא מחוץ לעזה".
ישראל חקרה לעומק את הרעיון הזה של עזיבה מרצון של עזתים? הכנו את עצמנו לכך באיזשהו אופן? אנחנו מכירים את הנושא הזה מקרוב?
"אני אגיד במסגרת מה שמותר לומר: אנחנו עסוקים בזה כבר כמה וכמה חודשים. באופן טבעי עושים את זה מתחת לרדאר מאוד בשקט. אמרתי לראש הממשלה בשבוע השני של המלחמה שזה נותן לנו הזדמנות לשים את זה על השולחן של הקהילה הבינלאומית. אז זה לוקח זמן ואנחנו מדברים על זה שוב ושוב ושוב. בחודשים האחרונים זה מתחיל לקרום עור וגידים, ויש הנחיות של ראש הממשלה, ושר הביטחון ישראל כץ, והשר רון דרמר ואנוכי, ואני לא רוצה כרגע לפרט, אבל מתחילה להיעשות איזושהי עבודה בכל מיני צירים מתחת לקרקע".
סמוטריץ' מאשר למעשה את הפרסום ב-ynet השבוע על בחינת הנושא במשך חודשים. "לא יכולנו לשים את זה על השולחן בתקופת ממשל ביידן. שם כמובן לא הייתה שום נכונות לשמוע על הרעיון הזה. היה חשש שאם נעשה לזה אאוטינג, התוצאה תהיה החלטה במועצת הביטחון בלי וטו אמריקני שתנסה למנוע מאיתנו לממש את זה אחר כך. לכן אנחנו מכינים כל מיני אופציות מתחת לרדאר. אני מודה, אלה אופציות אחרות. זאת אומרת, שני דברים שונים לחלוטין. תוכנית שבה ישראל מנסה להוציא מאות אלפים בכל מיני אפשרויות, על בסיס קשרים, אינטרסים ויכולת תן וקח שלנו עם כל מיני מדינות בכל מיני דרכים שאני לא רוצה לפרט".
עם זאת מדגיש סמוטריץ': "אין ספק שכאשר בא מנהיג המעצמה הגדולה בעולם ואומר 'אני שם את כובד משקלי ומוכן לשלם באינטרסים אמריקניים כדי להשיג את המטרה', זה כוח הרבה יותר גדול".
אתה רואה מספרים כאלה יוצאים מעזה מרצונם?
"כשיש מאחורינו תוכנית של נשיא ארה"ב, אני חושב שאפשר להוציא שני מיליון איש מעזה ולעזור להם להתחיל חיים חדשים במקומות אחרים. זה הפתרון היחיד שיביא שלום וביטחון למדינת ישראל ויביא גם רווחה כלכלית וחיים טובים אישיים להם. הם לא יוכלו לממש את זה בעזה".
בסוף זאת יכולה להיות הבטחה על הקרח.
"לא שמעתי הבטחה. שמעתי תוכנית שנשיא ארה"ב מאמין בה ומדבר עליה תקופה ארוכה. אבל אני מסכים שהכדור כרגע במגרש שלנו והיכולת לתרגם רעיון למציאות דורשת הרבה עבודה מעשית. אני אומר לך שאנחנו נחושים בזה ועובדים בזה. שוב, אני לא רוצה לפרט".
בכל הנוגע להתנגדות שלו למעבר לשלב ב' של עסקת החטופים, סמוטריץ' עדיין נחרץ: "המסר שמהדהד מהעסקה הוא שכדי להוריד את מדינת ישראל על הברכיים צריך רק לחטוף יהודים. הדרך היחידה לתקן את הנזק הגדול הזה הוא לוודא שחוזרים להילחם ומשמידים את חמאס. המסר שיהדהד הוא שמי שמתעסק איתנו וחוטף יהודים - מת, נמחק, מושמד. נשארתי בממשלה כדי לוודא שזה קורה. לו חלילה הייתי פורש, הממשלה הייתה נופלת והמלחמה הייתה נעצרת".
אתה רוצה עדיין לוודא שאנחנו חוזרים להילחם בתום השלב הראשון, או שאתה אומר - אחרי ששמעתי את נשיא ארה"ב זה כבר לא כל כך קריטי?
"אין דבר כזה. אנחנו חייבים להשמיד את חמאס".
זאת אומרת שהאולטימטום עדיין בתוקף?
"אני לא קורא לזה אולטימטום. אני לא אוהב לדבר בשפה הזאת עם ראש הממשלה, שיש לי איתו שותפות מאוד אינטימית במלחמה הזאת. הוא יודע מצוין שנשארנו בממשלה רק כדי לוודא שמטרות המלחמה ממומשות במלואן. ההגירה העזתית ושיקום הרצועה אלה סוגיות חשובות, אבל קודם כל להשמיד את חמאס. הייתה עסקה שאני לא אוהב אבל אני אומר לך באחריות: אנחנו נערכים לזה ומתכוננים לזה. נשתדל להוציא הכי הרבה מהחטופים שאנחנו יכולים, אבל נחזור להילחם אם חמאס לא ייכנע".
4 צפייה בגלריה
"לנסות לשחרר כמה שיותר בשלב א'". קית' סיגל, עופר קלדרון וירדן ביבס
(צילום: Eyad BABA / AFP, REUTERS/Ramadan Abed)
אני רוצה לחדד את זה: בעוד שלושה וחצי שבועות מסתיים השלב הראשון של העסקה. מה צריך לקרות כדי שתישאר בממשלה?
"צריך להיות ברור שאנחנו דבקים במימוש מלוא מטרות המלחמה, ובראשן השמדת חמאס – צבאית, אזרחית ושלטונית".
מה זה אומר? אתה רוצה לראות כוחות גדולים של צה"ל נכנסים חזרה לעזה?
"אני לא עם יד על הסטופר, אבל תאמיני לי שמכיוון שאני שותף לכל הדיונים, גם מתוקף חברותי בקבינט וגם מתוקף היותי יו"ר מפלגה משמעותית בקואליציה, וגם מתוקף היותי שר אוצר, אני יודע היום, ואני אדע היטב לקראת היום ה-42, מה התוכניות של מדינת ישראל ואם אני אשאר בממשלה. ואני אשאר בממשלה מכיוון שאני יודע גם היום מה התוכניות, אז אני מבין שאנחנו חוזרים".
מה התוכניות?
"שאנחנו דבקים במימוש מלוא מטרות המלחמה אלא אם כן חמאס נכנע".
זה מדהים שאתה לא נותן סיכוי לאפשרות שנסיים את המלחמה ונלך לשלב ב'.
"אין שום מצב בעולם. אני חושב ש-99% מאזרחי ישראל - את יודעת מה - 80%, 90% מאזרחי ישראל מבינים שזה אסון, זה אומר תבוסה. בשלב השני, כפי שהוא כתוב, כדי שחמאס יחזיר לנו את יתרת החטופים אנחנו מתחייבים על הפסקת המלחמה, נסיגת כוחות צה"ל מכל רצועת עזה, כולל הפרימטר, כולל ציר פילדלפי, ועל שיקום מלא של הרצועה כשחמאס ממשיך לשלוט בה".
אבל אם תגלה שלשם מכוון אותנו הממשל החדש בארה"ב, כי יש לו תוכניות אחרות?
"חבל לעסוק בשאלות כאלה כי אני יודע שזה לא הכיוון. אני יודע. אני לא חושב, אני לא מעריך. אני יודע. אבל אם חס וחלילה הדברים ישתנו ולשם זה ילך, אני לא אוכל להיות חלק מזה. אבל אני אומר לך שוב: אנחנו לא הולכים לשם. בזה אני עסקתי בשבועות שקדמו לעסקה. בשבוע שקדם לעסקה היו שש פגישות עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון ועם השר דרמר. רק כשקיבלתי ודאות וביטחון מלא שכולנו מחויבים למימוש מלוא מטרות המלחמה, אמרתי, אני נשאר כדי לוודא שזה קורה".
כלומר מבחינתך, בעוד שלושה וחצי שבועות נראה כאן מלחמה עצימה בעזה?
"אני יודע שנעשים מאמצים לנסות להאריך קצת את שלב א' ולהוציא עוד חטופים. אני מתנגד כמובן לשחרור מחבלים רוצחים, לכן אני חושב שהעסקה רעה ואני אצביע נגדה. אבל על זה אני לא שובר כלים. אני לא עם יד על הסטופר ואנחנו צריכים גם להיערך, לצבור סד"כ, לאמן אותו, לצבור חימושים ולבוא מוכנים. אני רוצה לבוא חזק מאוד, בעיקר אחרי שאפשרנו לעזתים לחזור לצפון הרצועה".
לא שיערת ששנה וחצי לתוך המלחמה חמאס יעמוד מולנו זקוף וינהל משא ומתן על חטופים ממקום של עוצמה.
"אי אפשר להשמיד את חמאס בלי להשמיד את היכולות האזרחיות שלו. חמאס הכניס ב-15 חודשי המלחמה 1.3 מיליארד דולר. זה מחדל".
מי אשם בזה?
"קודם כל, ראש הממשלה. שר הביטחון הקודם יואב גלנט והרמטכ"ל התנגדו לזה (הוצאת השליטה על הסיוע ההומניטרי מידי חמאס - מ"א) וראש הממשלה לא כופף אותם, ועל זה יש לי ביקורת מאוד קשה עליו. כמו שאני יודע לפרגן לרמטכ"ל על הישגים צבאיים בכל החזיתות, אני חושב שהוא נכשל טוטאלית במימוש מטרת המלחמה של השמדת היכולת השלטונית של חמאס. הוא קיבל במאי הנחיה חד-משמעית של ראש הממשלה, בכתב ובעל פה, לייצר חלופות לניהול המאמץ ההומניטרי, ומאז ועד היום הוא מסמס את זה. לעמדתי יש לו איזשהו מחסום מנטלי עמוק מלהתקרב לאזורים שקוראים להם 'כיבוש', 'שליטה בעם זר', 'ממשל צבאי'".
באילו תנאים אתה מוכן לדבר על נורמליזציה עם סעודיה?
"שלום תמורת שלום. יש כאן פוטנציאל פיתוח ענק. הזוי בעיניי שבכל הדבר הענק הזה, כולנו בני ערובה של מה? של הסוגיה הפלסטינית".
כי זה מה שנצטרך לתת בסוף, גם אם תהיה הגדרה עמומה.
"אין סיכוי בעולם".
הגדרה עמומה אתה לא קונה?
"שום סיכוי בעולם. לא יהיה שום ביטוי מדיני, ריבוני, קולקטיבי, לאיזושהי ישות שאיננה מדינת ישראל".
אז אם נתניהו הולך בכיוון הזה, אתה אומר לו לעצור?
"אני אומר לך שהוא לא הולך. יש לי איתו עשרות שיחות בעניין הזה. הוא לא הולך לשם. הסעודים יצטרכו להחליט אם הם רוצים נורמליזציה ולקבל הרבה תמורות מהאמריקנים. הרי המוטיבציה שלהם היא שתהיה ברית הגנה. הממשל האמריקני מבין את זה מצוין. שמעתי את הנשיא בקולו אומר שנורמליזציה איננה תלויה במדינה פלסטינית".
אבל אז גם ראיתי את הסעודים מגיבים.
"אז הסעודים יצטרכו להחליט".
חרף האיומים הקואליציוניים, ובעיקר על רקע האפשרות שהמפלגות החרדיות לא יצביעו בעד התקציב ללא חוק שייתן פטור לתלמידי ישיבות, השר סמוטריץ' מתעקש: "התקציב יעבור". זאת אף שדרעי אמר בקולו שאם תוך חודשיים אין חוק גיוס – מפלגתו תצביע נגד התקציב.
סמוטריץ': "דרעי הבהיר את הדברים. כמי שמייצג את הציונות הדתית, אני מציב בפני החרדים תביעה ערכית ומוסרית - יש מלחמה וצריך להיות חלק מזה - אבל גם תביעה דתית: אנחנו משלבים ספרא וסייפא. אני רוצה לגייס חרדים, אני לא רוצה להרעיב אותם או להפוך אותם לעבריינים. אני לא רוצה להיות רק צודק, אני רוצה להיות חכם, ואין דרך לגייס אותם בכוח. זה אירוע עמוק ומורכב. זה אירוע מנטלי, סוציולוגי, אידיאולוגי. המחשבה שאפשר כמו איזה ג'ויסטיק של סירת מנוע להפוך ב-180 מעלות - זה נוגד את כל ה-DNA של החרדיות".
מה לגבי מי שהיה עד לא מזמן שותף, איתמר בן גביר? הוא משמיע רעשים של מי שרוצה לחזור לממשלה. אתה קורא לו לבוא?
"חשבתי שהוא טעה מאוד כשהוא עזב. אמרתי שזו אפילו איזה אנוכיות כזאת של רצון להגיד, 'אני את נפשי הצלתי, אני לא חתום על שחרור מחבלים'. אבל אתה מפספס את היכולת להיות שם ולוודא שחוזרים למלחמה ומתקנים את הנזקים הגדולים שהעסקה הזאת עשתה. אני בכלל חושב שהוא טעה בהתנהלות בחודשים האחרונים. פעם אחת מזעזע את הקואליציה על איזשהו ספין פוליטי בהקשר של היועצת, ואחר כך איזשהו ספין על התקציב. הוא הביא את ראש הממשלה יומיים אחרי ניתוח, אילץ אותו לצאת מבית החולים ישירות לכנסת להצביע. לא מתנהלים ככה".
אז צריך להחזיר אותו?
"אני רוצה קואליציה כמה שיותר גדולה ויציבה. אני רק אומר לו: אם אתה חוזר, בוא בבגרות, באחריות, בשיקול דעת, בלי להיות בקמפיין בחירות פוליטי מתמיד. אם אתה נכנס כדי לעשות עוד פעם סיבובים פוליטיים ולצאת, אז תישאר בחוץ".
מה הסיכוי שתמשיכו לרוץ יחד? או שאת הפרק הזה מיציתם?
"לא נוח לי לעסוק בפוליטיקה בזמן מלחמה".
