120 ואחת
יו"ר הקואליציה אופיר כץ: "היינו עדינים מדי ברפורמה. אחרי הבחירות נלך עד הסוף"
42:10
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
מפלגת הליכוד שקועה בשבועות האחרונים עד צווארה בשתי סערות: הראשונה נוגעת ל"קדחת הפריימריז", והשנייה פרצה עם חשיפת ההתארגנות הפנימית להדיח את בנימין נתניהו אחרי טבח 7 באוקטובר. עבור יו"ר הסיעה בכנסת, ח"כ אופיר כץ, מדובר באקורד סיום לארבע שנים ארוכות שבהן ניווט את הקואליציה בין קשיי הרפורמה המשפטית לבין טראומת המלחמה. בראיון ל"120 ואחת" הוא מסביר כיצד נודע לו בזמן אמת על ניסיון ההדחה של ראש הממשלה, ולמה תמך בדרישת השריונים החריגה של נתניהו. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ אופיר כץ
השבועות לקראת הפריימריז שיתקיימו מחר (שני) השאירו את הליכוד בכותרות, אבל לא הציגו את המפלגה באור חיובי: המועמדים שמבינים שרבים מהם לא ייכנסו לכנסת הבאה מתחרים ביניהם בסרטונים ובהתבטאויות קיצוניות, והמאבק על מספר השריונים החריג שביקש נתניהו הידרדר למאבקים משפטיים ולביקורת ציבורית נגד המפלגה שתמיד התהדרה במנגנון הדמוקרטי שלה.
לטענת ח"כ כץ, הסיקור התקשורתי של הבחירות המקדימות אחראי לאופן שבו נתפס ההליך בציבור: "זה בגלל איך שמשדרים את זה לציבור. תמיד מנסים לקחת את החלקים הפחות יפים, אבל רוב החלקים של הפריימריז הם נהדרים. זו דמוקרטיה במיטבה. אנחנו המפלגה הכי גדולה ותוססת בישראל, והפריימריז זה יום החג של המפלגה. ראש הממשלה רצה מספר גדול יותר של שריונים, חלקים מסוימים בסיעה רצו מספר קטן יותר, והיינו צריכים למצוא את הנוסחה שתאזן. אני חושב שמצאנו אותה".
לדרוש עשרה שריונים, לתת אחד לשר הביטחון, אחד ליו"ר המרכז ואחד לתושב ארה"ב שלא מתעכל טוב בתנועה – זה לא יותר מדי? "הייתה הצבעה דמוקרטית וחברי המרכז בחרו כך. היה רוב של יותר מ-70%. זאת אומרת שהתנועה נתנה אמון בראש הממשלה. אני רוצה להזכיר ש-90% מצביעים לליכוד בגלל נתניהו. עם כל הכבוד לכל הח"כים שרוצים דברים אחרים, בואו, אם לא נתניהו אתם לא חברי כנסת. לא אתם ולא אני. הוא מביא את הקולות. הרי מי ינהל לנו את הקמפיין? מי יהיה בחזית? מי יעשה את רוב העבודה? נכון שאנחנו נעזור, אבל בסוף הוא בפרונט והוא זה שמביא את המנדטים".
השאלה אם כך נראית הבעת אמון ברשימה. הוא משנה את פניה. "הוא יצא לשטח ואנשים אמרו לו 'אנחנו רוצים לראות גם פנים חדשות'. הוא רצה סוג חדש של אנשים שאנחנו צריכים, אבל הם לא יבואו לפריימריז. הם לא מכירים את המתפקדים ולא מכירים את הסניפים. שריונים זה דבר לגיטימי, גם אם המספר גדול".
גלריה
בנימין נתניהו בנימין נתניהו
"בסוף הוא זה שמביא את המנדטים". בנימין נתניהו
(צילום: רויטרס )
אתה לא חושב שלמעשה קיבלתם ועדה מסדרת בדלת האחורית? "לא. ועדה מסדרת זה כשקובעים את כל הרשימה. כשיש לך שמונה שריונים מתוך 30 מנדטים, איך אפשר לקרוא לזה ועדה מסדרת?".
נתניהו אומר בשיחות סגורות שהרכב הרשימה הוא בעצם מפתח לניצחון של הליכוד. ממה הוא מפחד? יש דמויות שהוא היה רוצה לראות בספסלים האחוריים? יש קו סורר בליכוד שאותו הוא מנסה לגדוע? "ברור שלנתניהו חשובה הרשימה, כמו לכל יושב ראש מפלגה".
אבל מה הוא מה לנקות? "זה שאתה מעדיף מישהו זה לא אומר בהכרח שאתה לא רוצה מישהו אחר. יש כאלה שאתה מעדיף".

ניסיון הפוטש: "נתניהו היה באירוע"

בחודש שעבר התראיין כאן הח"כ דן אילוז אחרי פרישתו מהליכוד, וחשף ששבועות בודדים אחרי טבח 7 באוקטובר התארגן שליש מהסיעה להדיח את נתניהו באמצעות בצעת אי-אמון קונסטרוקטיבי – יוזמה שכשלה כי המעורבים לא הצליחו להסכים מי יעמוד בראש הממשלה. בכמה דיווחים בתקשורת נטען כי מי שעמד מאחורי הניסיון הוא השר ניר ברקת. כץ, כיו"ר הקואליציה, היה מודע להתרחשויות בזמן אמת.
"המהלך הזה, בזמן מלחמה וכשישראל נמצאת איפה שהיא נמצאת, היה בושה וחרפה", הוא אומר. "מי שעשה את זה לא רצה להציל את המדינה, הוא חשב איך להזיז את ביבי ולתפוס את ההנהגה. מזלנו שהם לא הצליחו. לולא נתניהו, המצב במלחמה היה גרוע פי אלף".
באיזה שלב נודע לך על זה ואיך? "מי שהיה קרוב מאוד לנתניהו ידע על האירוע. ידענו את זה בשלב מאוד מוקדם. בואי נגיד שברגעים הראשונים. הם כבר התחילו, היו שיחות".
ח"כ דן אילוז בוועדת חוץ וביטחון בכנסת - דיון בנושא חוק הגיוסח"כ דן אילוז בוועדת חוץ וביטחון בכנסת - דיון בנושא חוק הגיוס
"לא מכירים דברים כאלה בליכוד". דן אילוז
(צילום: אלכס קולומויסקי)
את זה ראש הממשלה אמר לך? "אני יודע את זה מהכיוון של ראש הממשלה. כן. אנחנו מבינים שמשהו מתבשל ואני מתחיל לנהל שיחות עם חברי כנסת".
עם ח"כים ספציפיים או שאתה עובד באופן רוחבי על כל הסיעה? "משהו באמצע. עשיתי שיחות עם מעגלים רחבים. אמרתי להם שאנחנו בתקופה היסטורית ומלחמה זה זמן שבו אנחנו צריכים לחזק את ראש הממשלה. שאסור לעשות מהלכים שיקחו את המדינה למקום לא טוב".
אתה שם על השולחן את התרחיש של אי-אמון קונסטרוקטיבי? "אני מדבר באופן מאוד כללי, אבל חלקם מבינים שאני יודע".
היה לך חשש שהיוזמה שלהם יכולה להצליח? "זה היה מסוכן, כן, אבל לא חשבתי שזה יבשיל. ידעתי שרוב הסיעה לא הייתה הולכת למהלך כזה".
כלומר, גם אם ההתארגנות הזאת הייתה מתהדקת והיו מצליחים להציג מועמד, יכול להיות שאיזשהו כוח היה בולם את זה לפני הצבעה במליאה? "נתניהו היה בתוך האירוע. אם זה היה יוצא החוצה, לא היינו מאפשרים להם לעשות את זה".
בסוף זה חלק מההליך הדמוקרטי והחוק מאפשר את זה. אם יש להם קבוצה שמוכנה לעשות את זה, למה לא בעצם? "תבואו תגידו 'אנחנו חושבים שעשית את שלך ואתה לא מתאים'. אבל כאלה דברים אנחנו לא מכירים בליכוד".
אבל אתה לא חדש בעסק. זה חלק מהפוליטיקה. "לא בזמן מלחמה. היינו בשבוע השלישי למלחמה. במצב כזה אתה מתעסק במהלכים פוליטיים לא בשביל להציל את המדינה אלא בשביל לקחת את הכיסא. זה לא לגיטימי, לא דמוקרטי ולא פטריוטי".
ככל שאתה יודע, עד כמה ניר ברקת היה מעורב? הוא מחולל האירוע? "אני לא רוצה להתייחס לשמות".

ללפיד זה לא היה קורה

ח"כ כץ טוען שלתפקידו כיו"ר הקואליציה תהיה השפעה דו-כיוונית על הצלחתו הפריימריז: מחד, את רוב הקדנציה הוא נדרש להעביר בכנסת, ועל כן נפגע הקשר שלו עם השטח הליכודי. מאידך, לדבריו המתפקדים ראו את עבודתו ויתגמלו אותו על כך. "הייתי מגיע לכנסת ביום ראשון ויוצא ביום רביעי, וחשבתי שזה יפגע בי כי הייתי בפחות אירועים ופחות מפגשים, אבל כעת מחמם את הלב לראות שהליכודניקים מעריכים עבודה קשה", הוא מסביר.
כדוגמה הוא מספר על הלילה לפני פיזור הכנסת, כשהקואליציה נדרשה "לנקות שולחן" ולהשלים חוקים שהמתינו לאישור. אחד מהם עסק במימון מפלגות. מדובר בחוק בחירות שדורש רוב של 61, אבל יו"ר ש"ס אריה דרעי סירב לתמוך והיה חשש שלקואליציה לא יהיה רוב.
"השעה הייתה כבר סביב 1:00 בלילה ויש לי רק 50 ח"כים, כי היו כאלה שהתקזזו או שכבר הלכו הביתה", הוא משחזר. "הסברתי את זה לראש הממשלה והוא ענה לי: 'החוק חייב לעבור. אני מגיע לכנסת לעזור בגיוס ח"כים'. התקשרתי לחנוך מילביצקי וגלית דיסטל אטבריאן והוצאתי אותם מהמיטות כדי שיבואו להצביע. את ישראל כ"ץ החזרתי כשהוא כבר היה בדרך הביתה. וכך הלאה. הגעתי לבערך 59.
"ואז נתניהו נכנס למליאה. אחרי 2:00 בלילה, כולם גמורים, והוא מגיע כאילו רק התחיל את היום. אמרתי לו שכנראה חסרים לנו אחד או שניים. הוא אומר לי: 'תביא לי את כתובות המגורים של כל הח"כים שגרים בירושלים'. שאלתי אותו למה הוא צריך את זה בשעה כזאת, והוא ענה: 'מה זאת אומרת? אני צריך להעביר את החוק הזה. נוציא עוד שניים מהמיטות ונביא אותם להצביע'. אמרתי לו שהשעה 2:30 לפנות בוקר. הוא ענה: 'שמעתי אותך. אנחנו נביא אנשים'. אז פשוט נסענו לבתים לדפוק על הדלתות באמצע הלילה".
גלעד ארדן בהצהרה לתקשורת על הקמת מפלגת ימין חדשהגלעד ארדן בהצהרה לתקשורת על הקמת מפלגת ימין חדשה
"מפלגת לווין". גלעד ארדן
(צילום: עידו ארז )
מי עשה את זה? "כולנו לקחנו בזה חלק. הצוותים שלי, של ראש הממשלה. בסופו של דבר הצלחנו לתפוס את אבי מעוז. אני נסעתי, הבאתי אותו וגם החזרתי אותו".
את אריה דרעי לא תפסתם? "לא. דפקו לו בדלת אבל לא היה מענה".
מי דפק לו בדלת? "נורדן (עדו נורדן, ראש הסגל של נתניהו, מ"א). הסיפור הזה מראה כמה ראש הממשלה ווינר. אם הוא רוצה משהו - הוא יקבל אותו. אם זה היה קורה ליאיר לפיד, הוא היה הולך לישון ולא מעביר את החוק. כמו שראינו שקרה לו עם מרב מיכאלי, שלא רצתה להתאחד עם מרצ לפני הבחירות הקודמות. אמרו לו לא, אז הוא ויתר".
סקרים בליכוד מצביעים על כך שהנושא המרכזי שחשוב לרוב המתפקדים הוא מערכת המשפט. אתה שלם עם מה שעשיתם בעניין בקדנציה הזאת? "אני לא שלם כי לא סיימנו. יש לנו כמה הישגים אבל בשורה התחתונה היינו עדינים מדי ורכים מדי בכך שלא הלכנו עד הסוף".
עדינים מדי? ציבור גדול חי פה בפחד מזה. "מסתבר שזה לא היה ציבור גדול, זה אתם בתקשורת שהצגתם אותו ככה. הייתה פה הפחדה ממעשה דמוקרטי".
היו מיליון איש ברחובות. "לא היו. איפה ראית מיליון? קחי את הכל ביחד ולא תגיעי למיליון. ניפחו את זה בצורה לא פרופורציונלית. היינו צריכים להמשיך. לצערי היו לנו ח"כים שנלחצו בגלל הפגנה או שתיים ליד הבית שלהם".
אם אתה אומר שהייתם עדינים מדי, מה אני אמורה להסיק מהקדנציה הבאה אם הליכוד יהיה זה שירכיב את הממשלה? "שאנחנו הולכים להמשיך את כל מה שהפסקנו והפעם לא נעצור. אנחנו צריכים ללכת עד הסוף ולהביא להצבעה את החוקים שעצרנו".
אז בעצם אתה אומר שאם אתם תרכיבו את הממשלה, בקדנציה הבאה יהיה אור ירוק להכול - לרפורמה, לוועדת החקירה הלאומית, לחוק הגיוס. "בוודאי שנמשיך. זו המהות של דמוקרטיה. אנחנו נבחרים ברוב ורוצים לקדם שינויים".
כשנתניהו מדבר עכשיו על "ממשלה לאומית רחבה", מה זה אומר? "ממשלה שתקבל את קווי היסוד שלנו כמובן".
בן גביר חושש מהמנגינה הזאת. "בן גביר יודע טוב מאוד שאנחנו מדברים על ממשלה שתושתת על קווי יסוד, למשל שלא תקום מדינה פלסטינית".
אז בעצם אתם מדברים על הרכב הממשלה הנוכחית, אבל אולי עם עוד צלע או שתיים מהגוש השני. "בתור יו"ר קואליציה תמיד טוב שיש לך עוד אצבעות. ראיתי את זה עם המהלך של גדעון סער. אבל זה לא כולל את המפלגות הערביות. אני לא מדבר איתם, לא פונה אליהם, לא אומר שלום. גם מנסור עבאס. המתק שפתיים הזה לא עובד עליי"
אבל יש ציבור שבחר בהם. "אני חושב שזו תקלה שהם בכנסת ישראל".
פודקאסט 120 ואחת עם מורן אזולאי - ח"כ אופיר כץפודקאסט 120 ואחת עם מורן אזולאי - ח"כ אופיר כץ
"הבעיה שלנו היא אחוזי ההצבעה". ח"כ אופיר כץ
(צילום: ריאן פרויס )
עד כמה מטרידה אתכם המפלגה החדשה של גלעד ארדן, יולי אדשטיין ואולי עוד מצטרפים שצובעים את עצמם בצבעי הליכוד של פעם. "אין צבעים לליכוד. ידוע שעבדתי עם גלעד, והוא שליח ציבור טוב ומוכשר, אבל דבר ליכודניק לא מצביע למפלגות מתחזות או למפלגות לוויין".
אתה רואה בזה התחזות? "כן. זה לא ליכוד. ליכוד יש אחד, מחל. ליכודניקים מצביעים רק למפלגה שהיא הבית שלהם".
ומה אם יש כאלה שמרגישים שאיבדתם את הדרך? "אם יש ימנים שלא רוצים להצביע ליכוד - נעשה הכול בשביל לשכנע אותם שאנחנו זה הבית. רוב הציבור ימני, במיוחד אחרי 7 באוקטובר, והבעיה שלנו היא אחוזי ההצבעה. המטרה שלנו בקמפיין הזה זה תהיה לגרום לליכודניקים ולאנשי ימין לצאת ולהצביע. אם נעלה את אחוז ההצבעה בהשוואה לפעמים הקודמות, ננצח בבחירות".