120 ואחת
מיקי זוהר: "אם 7 באוקטובר היה קורה אצל בנט ולפיד הייתי קורא להם להתפטר"
46:49
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
בתקופה סוערת ממילא מבחינה ביטחונית ופוליטית הצליח שר התרבות והספורט מיקי זוהר (הליכוד) להשתחל לכותרות גם בתחומים שבדרך כלל נחשבים לשוליים המפוהקים של החדשות – מהמינוי שלא צלח של יאיר נתניהו לתפקיד בהסתדרות הציונית ועד לקרבות הפנים-ליכודיים על מוסדות המפלגה. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מדבר על הקשר עם בנו של ראש הממשלה שהוביל להצעת העבודה, על השותפים האפשריים בממשלה הבאה, ועל מה היה עושה אילו טבח 7 באוקטובר היה מתרחש במשמרת של נפתלי בנט ויאיר לפיד. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר מיקי זוהר
על מאבק הדורות בליכוד, שבמסגרתו הוא מתמודד מול ישראל כ"ץ על מזכירות המפלגה, אמר זוהר: "אין כאן רצון חלילה להדיח מישהו. אני לא עושה את זה כי אני רוצה ללכת נגד ישראל כ"ץ. יש לי המון הערכה אליו. כ"ץ הוא איש טוב ומשמעותי לתנועה, אבל לי יש שאיפות פוליטיות וזה לגיטימי".
מה הסיכויים שלך?
"לפי הנתונים והסקרים שיש בידי סיכויי גבוהים מאוד".
אנחנו נמצאים בשנת פריימריז. יש מצב שאנשים שעושים רעש יותר גדול, והולכים לכיוונים של פרובוקציות, יהיו בראש הרשימה?
"אני חושב שאנשים יופתעו בפריימריז. יש הרבה מאוד כוחות בתנועה שמשתייכים לקבוצות גדולות שהולכות ביחד. הם הולכים כמעט כולם באופן אחוד להצבעה. לכן הקשרים במערכת היחסים שיש לך בתוך הסניפים, עם הוותיקים של התנועה, זה מאוד משמעותי. אתם קוראי לזה דילים, אבל זו תמיכה הדדית פוליטית. יש הרבה מאוד מהמתפקדים שרוצים גם דברים אחרים, לאו דווקא את הרועש ואת הצעקן".
איך אתה מעריך את הכוח של למשל טלי גוטליב, שהכניסה רוח שלא הכרנו קודם.
"היא תיבחר במקום מכובד מאוד לדעתי. גבוה. אני לא יודע לגבי העשירייה הראשונה. לא קל להיכנס לשם. זה מצריך 30 ומשהו אלף קולות. היא החליטה לחשוף דברים ולומר דברים בלי פילטרים, ויש הרבה מאוד בליכוד שאוהבים את זה".
היא גם מפיצה הרבה קונספירציות.
"אני לא במחלקת האשמות ולא מבקר חברים לתנועה".
בסקרים נראה שאף צד לא מגיע ל-61 מנדטים. שוב יהיו פה סבבי בחירות?
"זה יהיה נורא ואיום. אני חושב שכולם ללא יוצא מן הכלל צריכים להחליט שאין חרמות יותר. זה חייב לעבור מן העולם".
אז אתה יכול לשבת בממשלה עם יאיר גולן למשל?
"אני חושב צריך לשקול בכנות כל מפלגה ציונית. אבל כמובן שצריך לייצר שיתוף פעולה וקווים קואליציוניים זהים. בואי נגיד שעם יאיר גולן לזה כמעט ואינו קיים".
יש את התיאוריה שאומרת מי שיכול להילחם איתי בטנק יכול גם לשבת איתי בממשלה.
"שוב, צריך לשקול ברצינות, כולל יאיר גולן. אבל אני לא יודע להגיד אם הוא אופציה כרגע. לא אכחיש, איתו קרוב לבלתי אפשרי כי הוא שמאל ממש קיצוני. אבל יש עוד מפלגות שנמצאות היום באופוזיציה שהן אופציה טובה, בנט כמובן, ליברמן, בני גנץ, איזנקוט. הם יכולים למצוא את עצמם בממשלה רחבה שלא מייצגת רק צד אחד של העם. זה דבר מבורך ונכון לאור האתגרים שלפנינו".
שמענו את איזנקוט אומר שיכול להיות שהמפלגות שכרגע באופוזיציה עשויות להקים ממשלת מיעוט עם הימנעות של המפלגות הערביות.
"זה אומר שמלבד העובדה שאתה נשען על קולות של מפלגות אנטי ציוניות, אתה גם ממשלה של מיעוט מעם ישראל".
השבוע המליאה הזכיר ח"כ מנסור עבאס לזוהר את המו"מ שניהלו שניהם בזמנו, ובו לדבריו הליכוד ביקש להישען על רע"מ. חרף כל הפרסומים, העדויות וההצהרות של המעורבים, זוהר מתעקש להכחיש. זו גרסתו: "אם רוצים לשמוע את האמת אני כאן בשמחה לומר אותה. באותה תקופה היינו אחרי כמה מערכות בחירות, והיה דד-לוק. לא הצלחנו להכריע. היינו לקראת מערכת בחירות נוספת. פגשתי את עבאס במסדרון הכנסת והוא אמר לי 'למה אתם לא מדברים איתי?'. שאלתי על מה יש לדבר, והוא אמר 'יכול להיות שיש לנו אופציה מעניינת בשבילכם'. אמרתי אני מוכן לשמוע.
"הייתי אז יו"ר הקואליציה ויו"ר ועדת הכנסת. הלכתי לפגישה על דעת עצמי לשמוע מה הוא מציע. הוא אמר לי 'אנחנו מוכנים לעזור לכם להקים ממשלה, ויש לנו כמה דרישות'. אחת מהן הייתה בית חולים במגזר הערבי, השנייה אוניברסיטה במגזר הערבי. אמרתי 'תשמע, זה לא בסמכותי, אני מוכן להעביר את הרעיון הזה לראש הממשלה'. על פניו זה נשמע לי לא רע בכלל. זו הייתה אמת שהיא יפה לשעתה. הלכתי לראש הממשלה ותשובתו הייתה מאוד ברורה. הוא אמר לי לא".
איך זה מתיישב עם זה שנתניהו הזמין אותו לבלפור וישב איתו?
"אני חושב שהוא לא ישב איתו בבלפור".
מנסור עבאס היה אצלו.
"אני לא יודע בנושא הזה. אני יכול להגיד לך שראש הממשלה אמר לי שאם אנחנו עכשיו נעשה את הפעולה הזאת, יגידו שזה מכשיר אפשרות לעשות את זה בעתיד. ראש הממשלה צפה מראש מה שיקרה אחר כך עם בנט. חזרתי למנסור עבאס ואמרתי לו שהתשובה שלילית".
אתה מציג את זה כאילו לא היה כאן אחד בצלאל סמוטריץ', שהוא זה ששם לכם את הבלם. הוא זה שאמר לא יקום ולא יהיה.
"אבל זה לא היה שם. זה היה במסגרת שיח ראשוני שלא הבשיל".
אתה לא מהנדס מחדש את המציאות? אנחנו יודעים שנתניהו ניסה לשכנע את סמוטריץ' והלך לרבנים בשביל זה.
"אני משקף לך את מה שאני עשיתי בזמנו כיו"ר הקואליציה".
טוב. יש תחושה כללית שמה שמותר לנתניהו אסור לאחרים. משא ומתן כן התנהל. לא הצלחתם לעשות את זה, ואז בא בנט ועשה את אותו דבר. ואז אמרתם לו "זה לא לגיטימי".
"עובדתית ראינו מה קרה. זו הייתה ממשלה נוראית בתקופתו של בנט".
יותר רעה מהממשלה של היום?
"הממשלה הנוכחית טובה מבחינת התועלת המקצועית, העניינית. הממשלה שלנו מתפקדת מעולה. יש ויכוח בין התקשורת, יחד עם השמאל, לבין הימין. זה לא דבר חדש. מה שקרה ב-7 באוקטובר במשמרת שלנו זה אירוע מז'ורי שאנחנו נישא על כתפינו כל חיינו, אבל לצד האירוע הקשה, אפשר לראות שבשנתיים מאז יש ניהול מאוד נכון".
ואם אירוע כמו 7 באוקטובר היה קורה במשמרת של נפתלי בנט ויאיר לפיד, מה היית אומר להם?
"הייתי תוקף אותם כמו חבר אופוזיציה לגיטימי. לכו הביתה. כמו שהאופוזיציה מדברת כלפינו. אופוזיציונר תמיד מצפה שהממשלה תתפטר".
ואזרח?
"בין אזרחי המדינה יש כאלה שחושבים כך ויש שחושבים ככה. את יכולה לראות גם בסקרים שיש חצי שחושבים שאנחנו צריכים להמשיך".
בפעם הקודמת שנפגשנו כאן בפודקאסט אמרת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר.
"חד משמעית, רק יש דבר אחד שאני מבהיר בעניין הזה: שהשופט יצחק עמית לא יכול להיות זה שמקים אותה".
אבל זה מה שאומר החוק.
"אז צריך לתקן את החוק. הצעתי את זה".
אז היא כבר לא ממלכתית.
"ההיפך. היא תהיה יותר ממלכתית. על עמית יש מחלוקת בתוך העם ולכן אנחנו צריכים למצוא מישהו אחר".
אתה מכיר בו כנשיא בית המשפט העליון?
"כן, על אף שאני חושב שהמינוי שלו נעשה במחטף".
חוללת סערה בחודשים האחרונים. החלטת למנות את יאיר נתניהו, הבן של ראש הממשלה, לתפקיד בכיר בהסתדרות הציונית העולמית. בסוף זה לא יצא לפועל. קח אותי לרגע הזה שבו אתה מחליט שהוא האיש המתאים.
"תראי, להיות ראש המחלקה להסברה ציונית בהסתדרות הציונית היה שם את יאיר נתניהו במקום שהוא היה עוסק מבוקר עד ערב בהסברה ציונית. הוא לא היה יכול להמשיך בכל הוויכוחים היומיומיים שאנשים כל הזמן מנסים לייצר. הוא היה עסוק בעשייה. נגיד עניין הציוצים בטוויטר - אי אפשר, כי אתה עובד בתוך משרה משמעותית. אז גם הביקורת וכל האש סביבו היו קצת דועכות. הוא היה חוזר ארצה, טוב, הבנתי שהוא כבר חזר. רק דברים טובים היו קורים בזה. הוא מתאים, יש לו אנגלית, הוא יודע לדבר בשם מדינת ישראל".
מישהו פנה אליך בעניין?
"לא. חשבתי על זה כי ראיתי בזה רק דברים חיוביים לכולם".
אתה מודיע לראש הממשלה שאתה הולך להגיש את הבן שלו כמועמד?
"פגשתי אותו והודעתי לו. הוא לא אהב את זה כל כך. הוא אמר 'יעשו על זה בלגאן וינסו לטרפד'".
באיזה שלב יאיר נתניהו מבין שהוא מועמד?
"ברגע שדיברתי איתו, והוא אמר שהוא ישמח מאוד לעשות את התפקיד. הוא הבין את כל המגבלות שיש בתוך התפקיד הזה, גם לגבי הפעילות ברשת וכולי, והוא קיבל את זה".
אתה יודע שיאיר נתניהו הוא דמות מאוד מאוד שנויה במחלוקת, לשון המעטה.
"חשבתי שתהיה סערה ציבורית יום-יומיים, ואז הוא יתחיל את העשייה שלו והוויכוחים סביבו יפחתו. זה בדיוק מה שהיה קורה אם הפופוליזם לא היה נכנס לתוך הסיפור הזה".
אני בטוחה שיכולת למצוא מאות מועמדים עם אנגלית ברמת שפת אם שיכולים להביא את ההסברה שלנו בעולם בצורה טובה. בסוף החלטת על הבן של ראש הממשלה, שמראש יש סביבו מחלוקת. זה לא נראה לך פגום להביא בן של ראש ממשלה לתפקיד כזה כשאתה שר בכיר בליכוד ומתמודד בפריימריז?
"זה תפקיד פוליטי. המינויים שם הם מינויים פוליטיים, אלה לא מינויים מקצועיים במכרז. בסופו של יום יאיר נתניהו הוא איש ליכוד".
אולי עשית את זה כדי להתחנף קצת לנתניהו ולסביבתו?
"אני לא צריך לעשות את זה כדי להתחנף לנתניהו. מצבי עם נתניהו מצוין".
עם יאיר עצמו יש לך קשרים טובים?
"תמיד היה לי איתו קשר מצוין. אנחנו מדברים ואנחנו בקשר והוא אדם מאוד חכם ומאוד רהוט. ונכון הוא לפעמים אובר-מיליטנטי".
מה יקרה אם הנשיא יצחק הרצוג ידחה את הבקשה של נתניהו לחנינה או ביטול המשפט?
"יש סיכוי טוב לזה כי יש עליו המון לחצים. אני מקווה שבסוף הוא ילך עם ההחלטה הגיונית לטובת מדינת ישראל. טובתה היא שהמשפט הזה יסתיים. אם בסוף הלחץ יכריע אותו והוא יחליט נגד, בעיניי זאת תהיה בכייה לדורות".
על חוק הפטור מגיוס אמר השר זוהר: "אני מאוד מקווה שהחוק יעבור למרות שהוא לא קל. יש בו גם חסרונות. אני לא חי איתו בשלום ולא חושב שהוא חוק מושלם. עמדתי היא שאם מישהו לא לומד תורה – הוא חייב ללכת לצבא. אם הוא הלך ללמוד בכולל, אני מברך על זה. אני בעד יהודי שרוצה ללכת ללמוד תורה מהבוקר עד הערב. מה שהחוק הזה אומר זה תהליך. בהתחלה יתגייסו כמה אלפים, אחרי זה עשרות אלפים, ובסוף אתה מביא את התוצאה שצה"ל צריך. רק צריך לעשות את זה בהסכמה עם הציבור החרדי".
לגבי הרפורמה המשפטית, יש תחושה שאתם דוהרים חזרה קדימה. המתח בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת שוב מגיע לנקודת רתיחה, מתי זה יעצור?
"אנחנו רוצים לעשות תיקונים במערכת המשפט. אנחנו מאמינים שהם ישיבו את האמון של הציבור בה וגם יובילו לגיוון דעות בתוכה".
אתה תתמוך בשינויים האלה אם תגלה שהמחיר של הרפורמה הוא מהסוג שראינו?
"כבר כשהתחילו הרפורמה וכל המלחמות אמרתי 'חבר'ה, בואו נעשה את זה בצורה שתאפשר לשמור גם על האחדות בתוכנו'. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לשמור על אחדות אבל לא לוותר על האידיאולוגיה".
נניח שבבחירות הבאות יש לכם 61 מנדטים ואתם מרכיבים ממשלה. זה מבחינתך אישור למצב שבו רוב הציבור בישראל רוצה רפורמה וגיוס בצורה הזאת?
"אם אתה מקבל רוב מהעם, יש לזה משמעות דמוקרטית. נוכל לקדם דברים שאנחנו מאמינים בהם ברמה האידיאולוגית".
גם כאלה שהיו במחלוקת כמו הרפורמה וחוק הגיוס?
"הכל יכול להיות פה במחלוקת. אם אני אגיד שצריך לחלק לאזרחים כסף, תהיה מחלוקת. בסוף צריך לדעת איך לנהל את המחלוקת".
השאלה היא איזו מחלוקת. יש דברים שבהם המחלוקת נמוכה, ויש דברים ששרפו את המדינה.
"תעמולה היא דבר מאוד מסוכן. מקצינים את הנושא והרבה מאוד בציבור נכנסים לפאניקה. הם באמת חושבים שזה סופה של הדמוקרטיה. אז לא. אנחנו דמוקרטיה חזקה, אולי החזקה בעולם. אם נקבל קדנציה נוספת אנחנו ננסה לפעול ליישם את המדיניות האידיאולוגית שלנו, גם במערכת המשפט, גם בענייני ארץ ישראל, גם בעניינים כלכליים-חברתיים. לשם כך נבחרים".
אני רוצה לשאול אותך גם קצת בענייני משרדך. אמנים בישראל, חלק מהתעשייה הזו, אומרים שאתה הולך על הראש שלהם. משנה קריטריונים למימון, מקים טקס חלופי לפרס אופיר, ואומר - ברגע שאני שולט בכסף אני גם מחליט מה ליצור. מה הסיבות?
"יש קולות שחושבים שאני פועל באופן אגרסיבי נגדם ושאני מתערב בתכנים. אני ממש לא מתערב. יש לי את היכולת להכריע כיצד מתחלק הכסף של משרד התרבות והספורט. אני מעדיף שהכסף הזה ילך לסרטים שמעניינים את הציבור הישראלי, לא לסרטים שהם נגד מדינת ישראל.
"לגיטימי מבחינתי לרצות סרטים שאינם נגד חיילי צה"ל ונגד מדינת ישראל. אני לא קובע אם הסרט הזה יקבל תקציב או לא. מה שאני כן קובע, ואת זה עשיתי באמצעות מבחן הקולנוע, זה שהניקוד של הקרנות ייקבע מסך הצופים הישראלים שראו את הסרט. זאת אומרת, אם ישראלים אהבו את הסרט – הוא יקבל יותר תקציב, ואם לא אז פחות. לגבי טקס פרסי אופיר, שהיינו מממנים את זה כל שנה, הוא נכבש על ידי שמאל קיצוני".
איך שמאל קיצוני כובש טקס?
"מי שמארגן את הטקס, מי שמפעיל את הטקס, מי שקובע מי זוכה בפרסים. יצא מצב שזוכה סרט שמציג את ישראל כמדינת אפרטהייד. וגם שמענו את ההתבטאויות בתוך הטקס. הבנתי שהטקס הזה הוא לא ממלכתי. הוא לא מייצג את כלל אזרחי ישראל. הוא טקס שמייצג ברנז'ה שמאלנית.
"אני רוצה לעשות טקס ממלכתי שכל אזרחי ישראל יכולים להתחבר אליו - ימין ושמאל ומרכז וחרדים, יהודים וערבים. כולם. הטקס החדש שאנחנו עושים ב-30 בדצמבר הוא טקס ממלכתי שהזוכים בו נבחרו באמצעות ועדה מקצועית ובלתי תלויה. אין לנו שום נגיעה. אנחנו אפילו לא יודעים מי זכה. את טקס פרסי אפיר הפסקתי לממן".
הבן שלך אליאב הוא חלק מהתעשייה הזו. הוא זמר עם שירים מצליחים ברדיו. עד כמה הוא סובל בגללך?
"המון. הוא משלם מחיר עצום על זה שהוא הבן שלי. חברת הבוקינג שלו לא מעט פעמים אמרה לו 'תשמע, אמרו לנו שאתה זמר מוכשר ומאוד אוהבים את השירים שלך, והיו רוצים לראות אותך, אבל לצערנו הם לא יכולים להזמין אותך כי אתה הבן של מיקי זוהר'. זה קרה לצערי הרב הרבה מאוד פעמים".
למה אתה לא חושף את האנשים האלה? הם עושים דבר אסור.
"אני לא בכיין. זה לא האופי שלי".
זה כמו סחיטה. בן אדם שמאיים עליך באמצעות הבן שלך.
"אני נשרף מזה. זה אולי הדבר שהכי כואב לי. אני עושה את החיים הציבוריים שלי, והבן שלי משלם על זה מחירים. אבל משפחה לא בוחרים".
כמה הדבר הזה נוכח בשיחות ביניכם?
"מדברים על זה אבל יאמר לזכותו שהוא אומר לי 'אבא, אני אוהב אותך. לא משנה מה. אז הופעה יותר או הופעה פחות. זה לא מעניין אותי'".
אין רגעים שאתה אומר, טוב, אז אפשר אולי להיות שר במשרד אחר?
"זה לא קשור לזה שאני שר התרבות והספורט. זה קשור לזה שאני פוליטיקאי מהימין".
בוא נדבר רגע על האירוויזיון. אנחנו מתמודדים בחזית מאוד מאוד לא פשוטה: מיליוני חובבי אירוויזיון במדינות כמו ספרד, הולנד וסלובניה מתעוררים ומגלים שבגלל ישראל המדינה שלה שלהם לא משתתפת. שקלתם אולי לוותר על ההשתתפות כדי לא לעורר אנטגוניזם?
"הדבר הזה לא נשקל בשום שלב".
ומילה גם על הכדורגל. יש חשש שפיפ"א ואופ"א ישעו את ישראל?
"החשש הזה הוסר. אין חשש שנודח מאירופה".
פורסם לראשונה: 06:25, 18.12.25
