120 ואחת
יואב בן צור מש"ס: "כדי שנצטרף לממשלה הבאה נדרוש חוק גיוס עוד לפני ההשבעה"
45:41
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
סקרי הבחירות בימים אלה לא מחמיאים לש"ס. הסערה סביב סוגיות הגיוס וההשתמטות, לצד נטישה של צעירים לפלטפורמות ימין אחרות, מעוררות במפלגה חשש משפל של שנים במספר המנדטים. אבל ח"כ יואב בן צור, שכיהן כשר העבודה בממשלה היוצאת, משוכנע שניתן להחזיר מצביעים חילונים ומסורתיים שייתכן שנטשו בעקבות הוויכוח סביב השירות בצבא. בריאיון ל"120 ואחת" הוא טוען שש"ס תדבק בגוש הימין גם בקדנציה הבאה, ומסביר מדוע תמיכה בגדי איזנקוט לראשות הממשלה אינה אופציה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ יואב בן צור
ח"כ בן צור מתעקש שש"ס לא התנהלה בשנים האחרונות כמפלגה סקטוריאלית: "כשהייתי מועמד לכנסת הרב עובדיה קרא לי ואמר 'נבחרת על ידי תנועת ש"ס, אבל יום למחרת שנבחרת - אתה חבר כנסת של כלל מדינת ישראל. כל מי שיפנה אליך לעזרה - ערבי, יהודי, חילוני, חרדי, דתי, שמאלני, ימני - אתה חייב לעזור להם'. זה המוטו של התנועה שלנו".
ועדיין הרגיש שבשנה-שנתיים האחרונות משהו קרה. ש"ס משתנה, אולי קצת מקצינה. בעיני רבים הפכתם להיות מאוד סקטוריאליים.
"את רומזת לנושא הגיוס. בואי נסתכל רגע איך זה התחיל. אחרי השואה שבה נחרבו מאות ואלפי ישיבות באירופה, באו החרדים לבן גוריון ואמרו לו שאנחנו נמצאים פה בזכות התנ"ך, והקב"ה הנחיל את המדינה הזאת לעם ישראל. אנחנו לא יכולים להקים מדינה כזאת ולא לשמר את עולם התורה והישיבות. הם ביקשו שייתן להם להקים ישיבות, ושבחורים יוכלו לדחות את שירותם הצבאי כל זמן שהם לומדים תורה. ברגע שהם יפסיקו ללמוד תורה וירצו לצאת, למשל, לשוק העבודה, הם יצטרכו לתת את חלקם בשירות הצבאי בצורה כזאת או אחרת. בן גוריון הסכים".
הבעיה כיום היא עם מספר לומדי התורה, ועם המסר שלא נשמע בצורה ברורה: מי שלא לומד - שיתגייס.
"תמיד ניסו להביא חקיקה מוסדרת ומוסכמת, ותמיד בסופו של דבר בא בג"ץ וביטל את החקיקה הזאת. אנחנו מבקשים פשוט לשמר את מה שהיה. כמו אצל דוד המלך: על כל חייל היה מישהו שלומד תורה ומתפלל".
ומה לגבי מי שלא לומד תורה?
"אנחנו חוששים. אנחנו רוצים שבחור שנכנס לצבא חרדי, ייצא בסופו של דבר חרדי. אם זורקים אותו לתוך מערכת שבה אין לו את התנאים ההגיוניים לשמור על יהדותו ודתיותו, אנחנו לא נסכים. לא נשלח בחורים, גם כאלה שלא לומדים, כדי שיצאו מהצבא לא חרדים. צה"ל לא באמת חשב שהוא יקבל עכשיו אלפי לוחמים חרדים. הוא גם לא ערוך לזה. מישהו אמר פעם, אתם יודעים מה? אין בעיה. רוצים 60 אלף בחורי ישיבות? תראו איזו מהומה תהיה. הם יצטרכו אוכל כשר למהדרין, הם יצטרכו להיות ללא חברת נשים, הם יצטרכו להיות במחנות נפרדים, יצטרכו לתת להם שבת, שעות לימוד. את מבינה איזה אירוע זה יכול להיות? זה היה גורם כאוס בצבא".
היית סרן בחטיבת הנח"ל. מהחוויה שלך, אכן יש חשש לא לצאת חרדי?
"יש הבדל גדול. כשהלכתי לצבא כבר הייתי נשוי עם ילדה. אבל היו התמודדויות. היו שבתות בלי מניין, לפעמים היה קשה מאוד לשמור את השבת. צריך להיות מאוד חזק כדי לעמוד בדברים האלה. אבל יש 1,001 פתרונות אם רוצים. הרי לא כולם לוחמים, גם בציבור הכללי. יש המון דברים שיכולים לעשות - במכבי אש, במשטרה, במד"א. אפשר לתת שירות משמעותי גם בשירות לאומי".
אז אם אני מסכמת, מי שלומד תורה – ימשיך. מה קורה עם צעיר חרדי שלא לומד תורה?
"קודם כל, מי שאין לו דחיית גיוס צריך להתגייס. אין מה לעשות. אנחנו מצפים שכולם ילמדו בישיבות, ומי שלא לומד ימצא את דרכו בגיוס או בשירות לאומי".
"המעצרים לא עוזרים"
בן צור איש נעים שמדבר בנימוס ובשקט, אבל כשהוא נדרש להתייחס לעומס על כתפי לוחמי המילואים ומשפחותיהם, דבריו עלולים לצרום לרוב אנשי הציבור המשרת. "אני שואל אותך עכשיו", הוא פותח, "כשנלחמנו עם איראן היו צריכים חיילי מילואים? בקטנה, בחיל האוויר. המלחמות של היום לא נמדדות על מספר של חיילים. הן נמדדות יותר באלקטרוניקה, בשליטה מרחוק".
יש כל כך הרבה חיילים בעזה ובלבנון שיגידו לך אחרת.
"אני מכיר, ואני רוצה לומר שהרבה חיילי מילואים התנדבו. במובן מסוים, סליחה שאני אומר לך, השתלם להם מאוד לשרת, ואני לא רוצה להרחיב בדבר הזה".
ויש הרבה מאוד אנשים שזה לא משתלם להם ואין להם ברירה.
"שוב, אף אחד לא יפתור את הבעיה בחמש דקות בכך שיגיד קדימה צעד לכל בחורי הישיבות. זה לא יקרה. גם לא ראיתי שהמעצרים של הבחורים גרמו למישהו מהם ללכת לצבא".
השבוע, כנראה בגלל זליגת קולות מש"ס על רקע עמדתה בנושא הגיוס, היא פרסמה סרטון כחלק מקמפיין הבחירות, ובו נראית משפחה סביב שולחן השבת, כשבן אחד חרדי והשני לוחם בצבא. כשבן צור נשאל אם ש"ס לא נזכרה בכך מאוחר מדי, הוא צוחק ואומר: "לא היה בחירות". עם זאת הוא מוסיף: "זאת ש"ס האמיתית, שנוגעת בליבם של המסורתיים. משפחות שלמות משלבות בין כזה ובין כזה".
"משפחות שלמות משלבות גם וגם". מתוך סרטון התעמולה של ש"ס
(צילום: ש"ס )
אז איפה זה היה כל הקדנציה?
"מי אמר שזה לא היה? אבל כשיש בעיה וכולם עושים עליך עליהום, אתה חייב להקצין לצד השני. גם הרמב"ם אומר שאדם שרוצה לעשות משהו – שילך למקסימום, לא למינימום. כדי להגיע לאמצע היינו חייבים להקצין. והקצנו. כי אנחנו חייבים לשמור על הבחורים שלומדים ועל האימהות שפוחדות שייקחו אותם לבתי הכלא".
יש אימהות שמפחדות שהילד לא יחזור מהצבא.
"נכון, ואנחנו עם האימהות האלה. אני מכיר את זה מקרוב. עשרה מאחייניי שירתו בלבנון ובעזה, חלקם קצינים. אנחנו חושבים שגם בחורי הישיבות שלומדים תורה עוזרים לשמור על החיילים".
אתה מבין את הכעס שהתפתח על הציבור החרדי בקדנציה הזאת?
"אני מבין שעשו קמפיין כדי לגרום לכך שהממשלה הזאת תיפול".
זה לא קמפיין. היה טבח 7 באוקטובר, יש משרתי מילואים שקורסים תחת הנטל, יש משפחות שמתפרקות, יש עסקים שמתפוררים. עכשיו צריך עזרה, והייתה תחושה שהציבור החרדי לא מגיש אותה.
"אני כשר העבודה נתתי עזרה לכל המילואימניקים ולנשותיהם".
אבל לא בקריאה "לכו להתגייס".
"את דיברת על חיילי המילואים שקורסים. קידמתי את התקנות שלפיהן במקום 30 יום אחרי המילואים שבהם אי אפשר לפטר את המשרת – עכשיו זה 60 יום. והחלנו את זה גם על נשות אנשי המילואים".
במהלך הקדנציה סירבת לחתום על סבסוד מעונות לכולם, כל זמן שהיועמ"שית מגבילה את סבסוד מעונות היום לחרדים. אמרת שאם החרדים לא מקבלים, אז אף אחד לא יקבל. עוררת זעם מאוד גדול במהלך הזה.
"לא יכול להיות שבמדינת ישראל יפלו בין דם לדם. מה אשם הילד הקטן שאבא שלו לא היה בצבא? מה אשם התינוק?".
משתכנזים? אנחנו?
ובכל זאת, במבט לאחור על ארבע השנים האחרונות מצביע ח"כ בן צור על שגיאה משמעותית אחת שלה אחראיות המפלגות החרדיות. "הטעות הייתה שלא חתמנו הסכם קואליציוני שאומר שלפני הכול מעבירים את חוק הגיוס", הוא אומר. "אם היינו עושים את זה לפני הרפורמה, הכול היה מסודר ולא הייתה שום בעיה לאף אחד".
ככה היו מגיעים חיילים חרדים לצבא? זה היה פותר את הבעיה?
"גם היום מתגייסים כמה אלפי חרדים. המצוקה נוצרה ברצון. אני אומר שוב: ברצון. שמעתי את יאיר גולן אומר שבעצם זו הייתה דרך לנסות למסמס את הממשלה הזאת. אנחנו מצטערים שלא קיבלנו את החוק בתקופת ליברמן וגנץ. יכולנו להעביר אותו אז ולגמור עם זה. אז זה נראה לנו לא טוב. חלק מהציבור האשכנזי חשב שזה לא טוב, אבל יכול להיות שכבר היינו גומרים את זה. היום אנחנו יכולים רק לחלום על חוק כזה. אני אומר שוב: אם נצטרך להיכנס לקואליציה יעבור חוק גיוס לפני שתוקם הממשלה".
"לא רצה לחסל". גדי איזנקוט
(צילום: REUTERS/Amir Cohen)
אז מי שרוצה להמשיך עם ש"ס בממשלה הבאה ידע כבר מעכשיו: קודם חוק גיוס.
"חד-משמעית. זה מוסכם על כולם וכך יהיה".
יש אופציה שתהיו חלק מממשלה שנתניהו לא עומד בראשה?
"אנחנו הולכים עם הגוש האמוני. הציבור שלנו הוא ציבור ימני. אנחנו אנשים מאמינים ולא נראה לי שאנחנו יכולים לשבת עם הצד השני".
אבל כעסתם על נתניהו. האשראי הציבורי בוזבז על רפורמה משפטית במקום על חוק גיוס שהובטח לכם בליבת ההסכמים. ועדיין אתה אומר שבמבחן התוצאה זה עדיף על פני אופציה אחרת?
"גם בין אחים יש מריבות אבל הם נשארים אחים. אנחנו מרגישים חלק מהבייס".
מה היחס שלך לגדי איזנקוט? החברים שלו למחנה תוקפים אותו על כך שהוא רך מדי במתווים שהוא מציג כלפי הציבור החרדי.
"בתקופת המלחמה הוא היה נגד כל דבר. נגד לתקוף, נגד לחסל. זאת אומרת, בגדול הבן אדם הוא איש שמאל. האופציה שלנו היא הגוש. מה יקרה אם עוד מפלגות ירצו להצטרף? נדבר על זה. אבל קודם יש לנו מערכת בחירות. אנחנו מרוכזים בניסיון לקבל את מספר מנדטים שנצטרך לקבל כדי שיהיה לנו סיי".
יש כאלה שאומרים שש"ס של העשור האחרון קצת השתכנזה, הפכה להיות דומה ליהדות התורה. ג'ימ"ל יותר סחבה את ש"ס מאשר להיפך.
"לש"ס יש ייחודיות. אם היינו כמו גימ"ל, אז היינו מקבלים אולי 6-5 מנדטים, זה הבייס. זה יהיה מבחן בבחירות, בהחלט".
ש"ס היא מפלגה ציונית?
"מה זה ציונית? ציון, ירושלים, אנחנו אוהבי ארץ ישראל, אוהבי מדינת ישראל, אנחנו יודעים להעריך את מה שהמדינה עושה לכלל הציבור הישראלי. מה זה ציונית? אנחנו נגד הציונות? ההפך הוא הנכון. יש הרבה אנשים בתוך השמאל שהם נגד הציונות. אנחנו לא נגד הציונות, אנחנו בעד הציונות, אנחנו בעד ציון וירושלים".
אז אתה אומר שאתם מפלגה ציונית.
"אנחנו מפלגה ציונית, בוודאי. למה את קוראת ציונות? זו השאלה. כל אחד יכול להגדיר ציונות בצורה אחרת. השאלה למה את קוראת ציונות".
גם גולדקנופף והשותפים האחרים יגידו את זה?
"אני לא מייצג את גולדקנופף. הם מפלגה-אחות, כמו מפלגה אחרת. גם אנחנו חרדים, אבל אנחנו מדברים גם למסורתיים, לספרדים בפריפריות".
"יוקר מחיה? אנשים קונים הרבה". ח"כ יואב בן צור
(צילום: אביגיל עוזי )
אם אתה צריך לסכם, הייתה לכם קדנציה טובה?
"מבחינת העשייה הייתה לנו קדנציה מצוינת. שר הרווחה יעקב מרגי עשה עבודה מצוינת. גם משרד הבריאות של אוריאל בוסו ולפני כן משה ארבל, שהיה גם במשרד הפנים, וגם במשרד הדתות עשינו מהפכה, וגם אני הקטן במשרד העבודה. חמש שנים לא העלו את שכר המינימום, ואני בשלוש שנים העליתי שלוש פעמים, למרות לחצים של קונצרנים ובעלי עניין, שמבחינתם כל העלאה של שכר המינימום זו הוצאה הרבה יותר גדולה".
ביוקר המחייה נכשלתם. מאוד יקר פה.
"צודקת, אבל עדיין אנשים קונים והרבה. אני הולך לסופרים זולים, אושר עד או רמי לוי. יש הרבה דברים שאני לעצמי לא מרשה. אני לוקח תחליפים זולים. אני חושב שככה צריך להתנהל".
ועדיין, כממשלה אולי הייתם צריכים לתת יותר דגש על יוקר המחייה.
"יכול להיות, אבל עדיין את רואה שמדינת ישראל יציבה כלכלית למרות המלחמה וההוצאות הגדולות".
פורסם לראשונה: 06:22, 27.08.26
