"נתניהו פגי בסער, זה היה מיותר". שר הפנים בריאיון ל-ynet, היום-
(צילום: גיל יוחנן, אבי חי)
יו"ר מפלגת ש"ס שר הפנים אריה דרעי אמר היום (ד') בריאיון לאולפן ynet כי הוא לא צופה בחירות חמישיות, "בונה על ממשלה בלי גדעון סער" - שלגביו הודה כי "נתניהו פגע בו וזה היה מיותר" - לא שולל עריקות מהליכוד אחרי הבחירות וגם לא את איתמר בן גביר בקואליציה.
הוא סיפר שוב על מאמציו לשמור על ממשלת האחדות של נתניהו וגנץ, ויצא נגד ההסתה כלפי המגזר החרדי: "ליברמן הוביל אותה למחוזות שלא הכרנו".
- כל מה שצריך לדעת על בחירות 2021 במקום אחד - מתחם הבחירות של ynet
בעקבות אמירתו של דרעי כי "בנט יבוא בסוף", וההכחשה מצדו, אמר שר הפנים: "אני לא יודע את האמת, אמרתי את ההערכה שלי. חשבתי שנפתלי בנט שייך למחנה הימין, והוא מצהיר כל הזמן שהוא לא יילך לממשלה תחת לפיד. אולי יש לו גם תוכניות אחרות בנוסף להיותו מפלגה גדולה ולקבל ראשות ממשלה אצל לפיד. אתמול הוא התראיין ואמר שהוא יישב רק בממשלה תחת איש ימין, אז אני לא יודע".
- בנט וסער אומרים בשיחות סגורות, גם באולפנים, שהם יידעו ביום שאחרי נתניהו להביא את החרדים לממשלה. מה תשובתך?
"אגיד מה שאמרתי להם - כשהולכים לבחירות יש מטרה אחת והיא לשמוע את רצון הבוחר. עם כל הכבוד, לא אומרים לציבור אחריי הבחירות 'נכון, רציתם נתניהו אבל עכשיו יש תוכנית אחרת, יש גדעון סער ויש נפתלי בנט שקיבלו ביחד אולי חצי ממה שנתניהו קיבל אבל אנחנו נחליף את נתניהו ואת הליכוד'. לא עושים כזה דבר, זה צעד אנטי-דמוקרטי, זה צעד נגד הציבור. אני אומר להם 'נכון, קיבלתם קולות מהימין, נכון, נתניהו פגע בגדעון סער'. אגב, אני חושב שזה היה מיותר ולא נכון".
- אם סער ובנט יצליחו להגיע למצב שבו יגבשו התחלה של קואליציה, ויגידו לך 'או שאתה מצטרף אלינו או שאנחנו לוקחים את מרצ ואת ליברמן', לא תצטרף לממשלה בשום מצב?
"יש לנו שישה ימים עד לבחירות, ועדיין יש הרבה מה לעשות. יש עשרות רשויות בישראל שבהן הימין, הליכוד וש"ס, מקבלים את רוב הקולות אבל אחוז ההצבעה שם נמוך מהממוצע הארצי. זאת המשימה שלי, להוציא אנשים החוצה ולהצביע. אפשר לפתור הכול בימים הללו".
- אם נתניהו לא יביא 61 מנדטים בפעם הרביעית, אולי יגיע הזמן להיפרד?
"נתניהו עדיין מביא את התוצאה הגדולה מבין כל המפלגות".
- אבל ככה אי אפשר להרכיב ממשלה.
"אני מסכים שזה המאמץ עכשיו, ואנחנו לא רחוקים משם. בסקרים אתמול, למשל, ארבע מפלגות עוברות את אחוז החסימה - זה לא יקרה. אני אומר לכם שבסבירות גבוהה מפלגה אחת או שתיים לא יעברו. אני לא רוצה להגיד מי ואני לא יודע בדיוק מי".
- אתה חושב שברגע האמת סער עשוי להצטרף לממשלה תחת נתניהו?
"אני לא יודע, אני לא רוצה לדבר בשמו. הוא מנהל קמפיין והוא אומר שלא. אני יודע שכל האנשים שלו הם אנשי ליכוד והם חלק ממחנה הימין, חלק חזק. כל אחד החליט מסיבותיו לפרוש מהליכוד ולהקים מפלגה אחרת. היו להם מחשבות שאולי ככה הם יצליחו לכבוש, להיות מפלגה גדולה של 20 מנדטים ויותר וזה לא קורה. אחרי הבחירות הם יצטרכו לעשות חשבון נפש ולהחליט אם מחזקים את הימין, אם מקימים ממשלה חזקה ושוכחים מהעבר, שמים עליו איקס, או שלא. זכותו להחליט מה שהוא רוצה. אני בונה על ממשלה ללא גדעון סער, שלא נזדקק לכך".
- יש הרגשה שבמשבר הקורונה הפער בין הציבור הכללי לציבור החרדי העמיק. אתה מסכים? חושב שתהיה לך השפעה בקלפי?
"איפה שאני מסתובב בארץ אני לא מרגיש את זה, אני לא רואה יריבות או שנאה. נכון שהייתה שנה לא פשוטה, והייתה גם הסתה. לצערי הרב אביגדור ליברמן הוביל אותה למחוזות שלא ראינו במדינת ישראל בימי חיינו. המפלגה והציבור שאני מייצג והציבור הכי שומרים על ההנחיות. בגל הראשון הייתה שמירה מוחלטת על ההנחיות, אבל לצערי קידשו את ההפגנות ושמו אותן מעל המגפה, מעל הקורונה, וזה פרם את כל המשמעת גם אצל ציבורים אחרים שאמרו 'רגע, למה הפגנות בבלפור ובצמתים זה קודש אבל לא דברים אחרים שלנו הם חשובים?'.
"בכל ציבור יש גם קבוצות אחרות", המשיך דרעי, "אנחנו לא מגוון אחד, יש כל מיני פלגים. בסך הכול הציבור החרדי שומר ושמר על ההנחיות, ותזכרו שבמגפה הזאת כולנו בסירה אחת. אם בחברה הערבית לא שומרים, אי אפשר לתקוף רק אותם - בסוף זה פוגע בנו. אם בתי החולים יהיו מלאים בחולים מהמגזר הערבי, אנחנו ניפגע מזה. אי אפשר להאשים ציבורים שלמים, זאת טעות אדירה. שיסוי שאסור לעשות אותו".
- מה חשבת על אותו 'קמפיין כלבים' של יהדות התורה?
"אני הייתי הראשון לגנות בכל שהיה דבר מעבר למה שחשבתי שאסור לעשות. כשח"כ פינדרוס אמר מה שהוא אמר, על הגיור בצבא וביטויים, מיד אמרתי שזאת אמירה לא נכונה, לא חכמה, שאסור שהיא תיאמר. אותו דבר כשראיתי הפרות גדולות. אבל בגלל שמישהו אמר דבר כזה או אחר מותר לעשותו ולשסות?
"תארו לכם שבאירופה יש עכשיו מסע בחירות, בווינה או פריז או לונדון, ויש שלטים עם כיתוב 'ממשלה בלי יהודים'. מה היינו עושים כולנו?", הוא הוסיף, "לא משנה, חילונים או דתיים, לא היינו מתקוממים? כשמשמיצים אנחנו לא מתקוממים כולם? אז למה עכשיו, כשמדובר על הציבור החרדי, 'לקחת אותם למזבלה במריצה', מדובר רק בביטויים? לשסות נגד ציבור חרדי, כמיליון איש שחיים פה בארץ ישראל, משפחות עם 12-10 ילדים שחיות בדירה של שלושה חודשים, שעברו שנה קשה בלי לימודים ובלי פרנסה, עם תחלואה גבוהה, ככה לשסות ציבור בציבור? ככה עושים קמפיין? מה, הכול מותר?".
- אמרת שההתבטאות של ח"כ פינדרוס הייתה בעייתית, אבל גיור בצבא לגיטימי בעינייך?
"הרב הראשי בצבא הוא יהודי תלמיד חכם שמקובל על הרבנות הראשית, על הרבנים הראשיים הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו - שחותם על כל הגיורים בצבא. אז מי אני? אני יודע לשפוט בדברים האלה? לכן אמרתי לפינדרוס - 'למה אתה מתערב בדבר הזה? אתה משווה לגיורים הרפורמיים שהרבנות הראשית לא מכירה בהם בכלל?'".
- שאלה אישית, יש תחושה שאריה דרעי ההוא קצת נעלם. אתה גם מרגיש ככה?
"כולנו מתבגרים, והפוליטיקה גם השתנתה. שואלים אותי למשל איך פעם הייתי שותף ליצחק רבין ולמפלגת העבודה, כשהקמנו ממשלה ב-1992. זאת הייתה תנועה, מפלגה עם דרך, עם היררכיה, עם משמעת. תנועה שורשית, עם התיישבות, עם מסורת, עם כיבוד למסורת. הכבוד שיצחק רבין עשה לרב עובדיה, בכל פעם שאני נזכר בזה אני מתרגש.
"ב-20 השנים האחרונות דברים השתנו, הפכו אישיים", המשיך השר, "עם מפלגה על בסיס אדם אחד. בקדנציה אחת המפה משתנה לגמרי, הנה - כחול לבן הייתה עם 35 מנדטים ועכשיו הכול התאדה. קשה לי מאוד לחיות עם זה, ולכן אני נצמד לליכוד שהיא עדיין המפלגה היחידה והיציבה שאני מתחבר אליה מבחינת המסורת, אף שאני צריך לשמור עליה מאוד שהיא לא תסטה מהדרך. השותפות הזאת טובה לי, נוחה לי".
- אחרי הבחירות האחרונות ניסית לחבר בין גנץ לבין נתניהו. אפילו אמרת שאתה ערב להסכם, מה שלא קרה.
"כולנו משתתפים בחתונות ורואים את החופה - חתן וכלה עומדים, יפים ושמחים, כולנו מוכנים להישבע באותו הרגע כששוברים את הכוס שזה לעולמי עד. כאן זה לא מה שקרה. אני כל כך שמחתי כשקמה הממשלה, ולא הייתי שותף למו"מ הזה, אבל שמחתי וכשהיו כל מיני ציניקנים שאמרו שנתניהו ירמה, שהממשלה לא תחזיק מעמד, התפרצתי ואמרתי 'רבותיי, היא תחזיק מעמד'. אפילו השתמשתי במילה 'ערב' והתכוונתי לכך שאנחנו נדאג שהממשלה הזאת תחזיק מעמד. זאת האמת. אבל כמו במקרים רבים, הזוג הולך הביתה וצריך ליצור יחסי אמון - והם לא נוצרו. התחילו החיכוכים במשרד המשפטים, ואחר כך על התקציב ומשבר אמון. עד הרגע האחרון ניסיתי לעשות הכול".
- אמרת את זה גם לנתניהו? 'תשמע, גם אתה לא בסדר, יש פה ענייני תקציב ורוטציה, אולי תנסה גם לשמור על זה?'.
"היו לי עשרות שיחות עם נתניהו - להתאפק, להבליג, לא להגיב על ההשמצות ועל הפגיעות מאנשים שמשרתים בתוך הממשלה שלו. הוא הסכים ועשינו כל מיני פשרות לגבי התקציב ודברים אחרים. זה לא צלח מכיוון שבכחול לבן החליטו מהרגע הראשון שנתניהו לא עומד לקיים את הרוטציה ולכן בשיתוף הפעולה, מההתחלה, לא היה אמון. אי אפשר לקיים ממשלה כזאת בלי אמון, בעיקר בנושאים רגישים, מדיניים ואחרים. אי אפשר לעבוד בחשדנות. אני כואב את זה ולא מאשים אף אחד מהצדדים. עם ישראל הפסיד".
- אין לך בעיה שאיתמר בן גביר ייקח חלק בכיר בקואליציה?
"מה זה חלק בכיר? הוא יהיה 1 חלקי 61. אני לא מכיר אותו באופן אישי, פעם הוא היה מגדולי היריבים שרדפו אותי אישית, אני מקווה שזה נפסק. אז אני לא בא להגן עליו ואני לא מסתכל עכשיו ברמה האישית. ציבור בוחר בו, זו הדמוקרטיה. יש לנו הרבה במשותף. הוא אדם דתי, שומר תורה ומצוות, אוהב את ארץ ישראל ואת תורת ישראל. אז אני מסתכל יותר על המכנה המשותף שיש לנו ביחד. אני מעריך שיהיו לנו חילוקי דעות בהמשך, ונתגבר עליהן כמו בכל קואליציה. עם הליכוד אני מסכים בכל? עם האחרים אני מסכים בכל? זאת כוחה של קואליציה - כל אחד מוותר ומתפשר. אני בטוח שבן גביר, ברגע שייכנס לפוליטיקה, יבין מה זו משמעת קואליציונית, אחריות קואליציונית, ויתנהג בהתאם. הוא לא בחור טיפש".
- טענת שיש עריקים בליכוד, אתה עדיין עומד מאחורי הדברים? ייתכן שתגיעו ל-61 מנדטים ואז תהיה עריקה?
"אני מעלה את זה, אני לא יודע בידיעה ברורה. פעם לא העליתי על דעתי שגדעון סער וזאב אלקין ומיכל שיר ויפעת שאשא-ביטון ושרן השכל, ולא זוכר מי עוד, יערקו מהליכוד ויגידו 'רק לא ביבי'. אז לא בטוח שלא יערקו, לא שאני יודע אבל זה קרה, ואם קרה - צריך לחשוש מפעם שנייה".
