120 ואחת
איזנקוט: "אני פועל להיות ראש הממשלה. נתניהו מבין שאני היריב שלו ולא בנט"
56:55
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
מאז יצא לדרך עצמאית והקים את מפלגת "ישר", ידע גדי איזנקוט עליות וגם מורדות. הימים האלה, שבהם הסקרים המחמיאים גורמים ליריביו מהמחנה שלו ומהגוש הנגדי לנעוץ בו סיכות, מאפשרים לו מידה של אופטימיות, ולו במובן האלקטורלי. פחות מחצי שנה לבחירות, וכשהוא מסתמן ככוח המוביל מול קואליציית נתניהו, הגיע איזנקוט לריאיון ב"120 ואחת" ודיבר על מה שהוא רואה ככשל אסטרטגי-ביטחוני שאליו צעדה מדינת ישראל, ועל המתקפה הארסית המכוונת כלפיו מבלפור. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם גדי איזנקוט
את אירועי השבוע – מלחמת היממה מול איראן – רואה איזנקוט באור קודר. "החיבור שיש היום בין איראן לבין חיזבאללה, דין ביירות כדין טהרן, הוא דבר חמור שלא היה מעולם", הוא אומר. "זה משהו שלא דמיינתי. לא ידענו לנצל את ההישגים הצבאיים וקמנו למציאות ביטחונית שאסור לאפשר אותה. גם העובדה שישראל צריכה לקבל אישור מוושינגטון כדי לבצע תקיפה בלבנון לא עולה על הדעת".
זה המחיר שאנחנו משלמים על עזרה יוצאת דופן שקיבלנו. אין ארוחות חינם.
"פה הבעיה המרכזית. ראש הממשלה תמרן אותנו למקום שבו מי שמחליט הכל זה נשיא ארה"ב. הוא זה שכפה הסכם בעייתי בעזה, הוא זה שאוכף את מדיניות הפעלת הכוח בלבנון, והוא זה שאוכף אילוצי הפעלת כוח באיראן ומסובב מטוסים בדרך".
מה אתה מציע, להתעלם ממנו?
"לא. אבל הייתי מציע להסביר בצורה טובה יותר את האינטרסים שלנו ולעמוד עליהם. נתניהו שבר פה עקרונות ביטחון של שמונה עשורים".
אם אתה היית ראש ממשלה ביום שטילים משוגרים מאיראן, מה קורה?
"הייתי מבצע את מה שהצעתי לנתניהו באפריל 2024, בתקיפה האיראנית הראשונה. הצעתי תקיפה מקבילה, בזמן שהטילים עפים בדרך לפה. הוא בלם את זה ובסוף קיבל דעה של מישהו אחר. זאת התקיפה שהשר לביטחון פנים הגדיר 'דרדל'ה'. זו הייתה הפעם היחידה שיכולתי להצדיק אותו בשנים האחרונות".
הטענה של איזנקוט לכישלון אסטרטגי של נתניהו לא מתבססת רק על ההתמודדות מול איראן וחיזבאללה, אלא נעוצה מן הסתם בשנים שקדמו למלחמה. "נתניהו מבין היטב את הנזק שהוא גרם למדינה באופן שהוא הביא אותה ל-7 באוקטובר", הוא אומר. "הוא יכול להגיד שלא העירו אותו, שלא עדכנו אותו, שלא אמרו לו. אבל לפני שהוא הולך לישון, הוא יודע שהוא אחראי למחדל.
"מה קרה לו? אני חושב שהעניינים המשפטיים, האישיים והפוליטיים הפכו להיות המרכיב המרכזי בקבלת ההחלטות שלו. רואים את זה בכל מהלך שהוא עושה. קחי את היממה הקרובה. במקום לחזק את צה"ל בשעה הקשה ביותר שלו, הוא פועל להחליש אותו בגלל אילוצים פוליטיים עם חוק יסוד: לימוד תורה. הוא מוכר את העקרונות של המדינה כדי להרוויח ארבעה שבועות. הוא כרת ברית עם אנשים מושחתים שמסתכלים על הטובה המפלגתית והסקטוריאלית שלהם".
מי אלה האנשים המושחתים, משה גפני ואריה דרעי?
"חלק מהשותפים שלו, כן, אמרת שמות שלהם. והוא גם מוקף בסביבה עבריינית מושחתת, חלקה מואשמת בפגיעה קשה בביטחון המדינה, על גבול הבגידה. הוא לוקח את האנשים האלה ושם אותם הכי קרוב אליו. לזה מצטרפת קריסת הקומה האסטרטגית של ישראל: יש קבינט חלש של אנשים כנועים, את המטה לביטחון לאומי הוא הרס, אין אגף מדיני-ביטחוני במשרד הביטחון, ועדת חוץ וביטחון מנוהלת על ידי אדם נחמד שיודע לתת זכות דיבור ולהוציא החוצה. אין היום מי שמאתגר את נתניהו ולכן הוא מוביל את מדינת ישראל למקום שגוי".
אתה מתחרט שיצאת מהממשלה ביוני 2024?
"לא, כי אם הייתי נשאר זה כעלה תאנה, והייתי מועל באופן שהתנהלתי כל חיי. ראיתי את נתניהו מושפע מאוד מסביבתו, נלחץ על ידי סמוטריץ' ובן גביר ולא לוקח החלטות נכונות. רצינו להשפיע עליו ללכת לעסקת חטופים. הוא הביא אותה להצבעה אבל פעל נגדה. גם ניסינו לשכנע אותו לעבור לצפון כי במשך עשור הוכנה עם המוסד תוכנית הרבה יותר גדולה מהביפרים, רק שהוא לא רצה לממש אותה".
אתה יכול לפרט לגבי התוכנית?
"ב-2015 התחלנו ביוזמת המוסד תוכנית משותפת עם צה"ל להחדיר יכולות כדי שביום פקודה ניתן מכה אנושה. המכה הזאת לא קרתה כי כרגיל נתניהו הוא תוצאתי לאירועים. תוכנית שהוכנה במיליארדי שקלים ירדה לטמיון. היא הייתה מביאה להישג פי 10 יותר טוב (מהביפרים, מ"א). זו הסיבה שבגללה הוא פוחד מוועדת חקירה. לא רק בגלל 7 באוקטובר. תוכניות ענק שהוכנו לאיראן, ללבנון ולעזה ירדו לטמיון".
הבן שלך מתמרן?
איזנקוט לא חושף על איזו תוכנית דובר בלבנון, אבל רומז שהיא דומה לתוכנית תקיפת המטרו בעזה – שבוצעה במבצע שומר חומות ב-2021 והשיגה תוצאות דלות. "הרעיון היה לאתר את כל המנהור ההגנתי של חמאס ולתקוף בו-זמנית אחרי שהורדנו אותם לאדמה", הוא אומר. "התוכנית המעולה הזאת, שהייתי ההוגה שלה, בוזבזה בשומר חומות כדי לתת מענה לדעת הקהל הציבורית. זה גם דבר שצריך להיחקר. איך מקבלים החלטה כזאת טיפשית?".
את המטרה בכיבוש הבופור אתה מבין?
"כן, כי הבופור זה רכס נישא ששולט על יישובי הצפון. אבל אם המטרה היא להסיר את האיום, לפרז את דרום לבנון ולפרק את חיזבאללה, אז אנחנו רחוקים משם מרחק ענק. כי כמו בעזה, נתניהו לא עשה שום דבר לגבי היום שאחרי. ישבתי איתו בקבינטים. הוא סירב לדבר על התמונה האסטרטגית הכוללת. הוא איש של המשימה העכשווית".
אתה רואה אותו מצטלם על הבופור כמו בגין ושרון?
"לא, הם חבורה של פחדנים. הם מגיעים לאיזה מקום מאובטח, מצטלמים ובורחים".
מדברים כל הזמן על תיעדוף זירות ועל כך שאי אפשר להשתלט על הכול בו-זמנית. אם אתה במקומו, מה צריך לעשות ואיפה להתחיל?
"הדבר הראשון שנכון לקדם אותו זה הסכם ביניים משופר מאוד בסוריה. לגבי רצועת עזה, נתניהו העביר את הסמכות הביטחונית לאמריקאים וזה תקוע לגמרי. חמאס חייב להיות מושמד צבאית ושלטונית, בכוח או בהסדר. אחד מהשניים חייב לקרות. אבל זה שוב נתניהו הקלאסי, שלא רוצה רשות פלסטינית. הוא לא רוצה להחליף את חמאס. זה היה גם בתקופתי. הוא היה התומך הגדול ביותר של שלטון חמאס ברצועת עזה. אני לא רואה שהוא שינה את דעתו".
אגב, בעבר הגבת לאחת המתקפות עליך מצידו ורמזת למצבו בימים הראשונים אחרי 7 באוקטובר.
"פגשתי אותו לראשונה ב-11 באוקטובר כשהוא הזמין אותי ואת גנץ לדיון. אני מודה שכשהתיישבתי מטר ממנו נרתעתי לאחור ונבהלתי. הבנתי בפעם ראשונה מה זה אומר הנהגה שיוצאת משיווי משקל".
איך הוא נראה לך?
"לזכות יואב גלנט, שלא ידוע כחבר גדול שלי, הוא היה היחיד שישב יציב ודיבר בביטחון על תוכנית. כל האחרים נראו לי בתת-תפקוד, כולל נתניהו. עגמומיים, לא קוהרנטים, נותנים לדיון לזרום. אבל אחרי הדיון נתניהו קיבל החלטה נכונה. הדיון התחיל ב-17:00, וכל הנוכחים בחדר הציעו לו לתקוף את חיזבאללה ב-19:00. כשהוא שאל אותי אמרתי שזו שגיאה אסטרטגית חמורה. יום למחרת, בהשבעה, הוא לחש לי באוזן 'הצלת אותנו אתמול'. היום הם כבר אומרים עליי 'התנגד לתמרון', 'לא רצה להיכנס לרפיח', כל השקרים שהם חוזרים עליהם בלופים. הרמטכ"ל, גלנט, גנץ ואני היינו הדוחפים הגדולים ביותר לתמרון. בסוף גם נתניהו הצטרף. הוא גם שאל אותי אם הבן שלי מתמרן, לבדוק איתי ולהבין למה האובססיה לתמרן".
הוא שאל אותך אם הבן שלך מתמרן?
"פעמיים. אז הוא הביע הערכה, היום ממציאים שאיזנקוט התנגד לתמרון".
"אני בז לעבריין"
איזנקוט נמצא בימים אלה במרכז הכוונת של מכונת הדוברות והקמפיין של נתניהו. אחד הנרטיבים המרכזיים שלה מנסה לשכנע את המצביעים ש"בלי עודה וטיבי - אין גדי".
איזנקוט מגיב: "ככה הוא פועל כל הזמן ולצערי ככה הוא גם ניצח בחירות. חוזרים על השקר בלופים כל הזמן. יש לו כנראה בחור שמתמחה בשקרים האלה (מתכוון לדובר ראש הממשלה, יונתן אוריך, מ"א). זה בן אדם שהיה צריך להתרחק 1,000 קילומטר ממקבל החלטות בישראל. בחור מושחת שסיכן את ביטחון המדינה וסיכן חטופים. נתניהו שבוי שלו. כנראה שאוריך יודע משהו שגורם לו להלך קסם מיוחד על נתניהו. אחד כזה היה צריך לשבת בכלא עד סוף ימיו. אני יודע מה הוא עשה בהדלפה לבילד. הוא סיכן את המקור החשוב ביותר של צה"ל".
על סוגיית השותפות עם מפלגות ערביות הוא מוסיף: "הרי הוא רדף אחרי מנסור עבאס והבטיח לו הבטחות מפה עד הודעה חדשה. עם זאת, זאת בעיה כשראש ממשלה יוצא נגד 21% מהאזרחים שלו ועושה דה-לגיטימציה לכולם. אבל זה נתניהו. הוא רוצה להמשיך לשלוט אז הם ממציאים שקרים".
מה יחסיך עם עודה וטיבי?
"אין לי יחסים פוליטיים איתם. אני נוהג לדבר לגופו של עניין, לא לגופו של איש. לכן כשאני נשאל על המפלגות הערביות אני עונה את התשובה כמו לגבי המפלגות החרדיות: אשב עם כל מי שמקבל שלושה עקרונות - ישראל יהודית ודמוקרטית, ערכי מגילת העצמאות וחובת השירות הצבאי והלאומי.
"נכון לדבר על מה כן, ולא על מה לא, כי אחרת מגיעים למצב שחלק מהמועמדים אומרים 'לא נשב עם חרדים', 'לא נשב עם ערבים', 'לא נשב עם בן גביר', 'לא נשב עם סמוטריץ'', ו'לא נשב עם הליכוד בראשות נתניהו'. הם מתכוונים להקים כנראה קואליציה עם הבלוצ'ים או עם הבונים החופשיים. בסופו של דבר זו הפוליטיקה הישראלית. אני מחפש לשכנע מפלגות שאינן ציוניות-ממלכתיות לקבל את שלושת העקרונות".
לכאורה גם סמוטריץ' וגם בן גביר מקבלים את העקרונות האלה.
"בן גביר בטח לא מקבל מדינה יהודית דמוקרטית וליברלית. באופן שבו הוא מתבטא הוא רוצה מדינה פשיסטית. לגבי סמוטריץ' יש לו תפיסת עולם מאוד בעייתית. מה שהוא רוצה לעשות, והוא כתב את זה בתוכנית ההכרעה ב-2017, זה לשלוט על כל הפלסטינים או שהם יעזבו".
אז סמוטריץ' לא בקו שלך, ובן גביר רוצה מדינה פשיסטית, החרדים לא מוכנים להתגייס, גם לערבים יש בעיה עם גיוס. אז איך הדבר הזה מתכנס?
"אנחנו צריכים לפעול ביחד כדי להשיג ניצחון חד וברור על הקואליציה. נתניהו לא יהיה ראש הממשלה הבא. הוא יפסיד. זה ברור לגמרי שהוא יפסיד. הוא כל כך כשל. אין לי ספק שננצח אותו".
מי יהיה ראש הממשלה הבא?
"אני פועל שזה יהיה אני".
זה לא מתכתב עם מה שבונים השותפים, בנט ולפיד, שהכריז שבעוד חודש תעשו יחד מסיבת עיתונאים על חבירה.
"פעלתי לבנות מפלגת-על עם שתי מפלגות לצידה - ליברמן מצד אחד וגולן מצד שני. כשזה לא צלח עברתי לתוכנית ב', שבה ירוצו ארבע מפלגות. לגבי מי שמוביל את הגוש, רצוי מאוד שהמועמד לראשות הממשלה יזכה לתמיכה הרחבה ביותר האפשרית. בטח לא כזה שעומד בראש מפלגה של שישה או שמונה מנדטים. זה בעיניי זה לא דמוקרטי. זה לא ראוי ולא רצוי. זאת הייתה התנסות ולא רצוי לחזור עליה".
יכול להיות שבנט ידרוש שוב את ראשות הממשלה כשהוא לא הגדול ביותר?
"הציבור הישראלי עשה דה-לגיטימציה לאירוע הקודם למרות שממשלת השינוי בראשות בנט הייתה ממשלה סבירה, טובה. רצוי שזה לא יקרה. בטח לאור המציאות של השנים האחרונות. רצוי שתהיה מפלגה עם רוב וצריכה להיות קואליציה רחבה ככל האפשר".
זה שלא הוקמה מפלגת-על זו תוצאה של אגו? לא הצלחתם להחליט מי יהיה ראשון?
"אני לא חושב שיש פה רק אגו. היה הבדל בתפיסת עולם. בנט ולפיד החליטו להתחבר ביניהם. אני חשבתי שזו שגיאה. אבל אני מקבל את זה ורואה בהם שותפים. אין בי כעס. יש לי מטרה אחת: לנצח את הקואליציה ולהציל את מדינת ישראל".
אתה רואה עוד איחודים איתך או שגם זה כבר לא על הפרק?
"איחודים זה אמצעי. המטרה היא לנצח. אסור שמפלגות קטנות יגרמו לאובדן קולות ואסור שהליכוד תהיה המפלגה הגדולה".
אז לא הורדת מהשולחן את החיבור עם בנט?
"אני כרגע עסוק בלהיות הגדול ביותר והחזק ביותר. אני אבחן את העניין של האיחודים. אנחנו צריכים להיות עם 61, ומפלגה אחת שתהיה גדולה בצורה משמעותית מהליכוד".
יש סיכוי שתשריין אצלך את שותפיך לשעבר בני גנץ וחילי טרופר?
"זה לא עומד על הפרק".
אם שואלים אותך, אתה איש ימין? שמאל? מרכז שמאל?
"אני איש של מדינת ישראל שמאמין מאוד ברעיון הממלכתיות. אני תופס את עצמי נץ ביטחוני. אני מציע לאנשים לחזור לפרידה שלי כרמטכ"ל, כשנתניהו מונה את ההישגים שלי, שלנו כמובן, ומשבח אותי על הפעלת כוח בכל רחבי המזרח התיכון. היום הוא שולח את השלוחים שלו להשמיץ אותי על הדברים שאז הוא שיבח אותי".
כי הוא בלחץ משום שאתה מתחזק?
"הוא בלחץ".
אבל למה אתה? למה לא בנט?
"כי הוא מבין שאני היריב המרכזי שלו. הוא יודע מה אני מייצג. בניגוד לפרשנים, הוא מכיר אותי ממילימטר. הוא יודע כמה הייתי דומיננטי כרמטכ"ל וכמה הוא נשען עליי בכל ההישגים שהוא זקף אותם. היום אני יריב פוליטי, אז כמובן הופכים את הכל".
בימים האחרונים פרסמו סרטון שלך באנגלית תחת הכותרת "שר ההסברה" כביכול כדי להגחיך אותך. מה חשבת על זה?
"תראי, אני בז לאותו עבריין, לאותו בן אדם שפגע בביטחון המדינה (שוב מתייחס לדובר אוריך, שלשיטתו אחראי לסרטון, מ"א). הוא היה צריך להתחפר באיזה בונקר. הוא אדם בזוי. לא ראוי בעיניי שבן אדם כזה יהיה בציבוריות הישראלית. מה זה אומר על נתניהו, מה זה אומר על הליכוד, שאיש בזוי כזה הוא האיש שכולם שם חוששים ממנו והוא מוביל אותם באף?
"ואני שואל את עצמי, איפה הייתה האנגלית המשובחת של נתניהו ב-7 באוקטובר? היא עזרה לנו במשהו? היא לא עזרה בכלום. איפה האנגלית המשובחת שלו בחיזוק יחסי ישראל-ארה"ב, שהבוקר נמצאים בשפל?
זה פוסט גזעני?
"זה גזעני ואני בז להם".
מצד אחד נתניהו מייצג את הקהל המזרחי, את עיירות הפיתוח, את יוצאי מרוקו וכולי. מצד שני הוא עשוי לגרור אותך לנושא ולצבוע אותך בצבעי דוד לוי, אפרופו האנגלית. אתה לוקח את זה בחשבון?
"אני לא התהדרתי אף פעם באנגלית משובחת. אבל אני יודע לדבר, לקרוא ולכתוב, והסתדרתי בהרבה פגישות. אגב, הייתי בעשרות פגישות באנגלית עם נתניהו. אני לא זוכר שהוא העיר לי פעם אחת על הפרזנט פרפקט שלי. ולעצם העניין זה נראה לי פעילות של חלשים. הם מבוהלים.
"אני רואה את הבהלה שלהם דרך הערוצים. בערוץ 14 אני מטופל בכל סלוט למעט המזג אוויר. אני מניח שזה יקרה בימים הקרובים ואני אהיה אשם בהתחממות של יוני-יולי. אם הם היו מכירים אותי הם היו יודעים שזה גורם לי להיות עקשן גדול יותר. זה גורם לי להיות נחוש יותר, אז הם יכולים להמשיך".
אתה מרוקאי, גדלת בפריפריה, ולאורך השנים נמנעת מעיסוק בנושא העדתי.
"הוריי עלו ממרוקו וזו עובדה. אני נולדתי בטבריה וגדלתי באילת. זה אף פעם לא היה נושא בבית. אף פעם לא הרגשתי קיפוח. תמיד האמנתי שצריך להצטיין ולא תקטר. צברתי כעס על מפלגות סקטוריאליות שקמו להחזיר עטרה ליושנה".
ההורים מעולם לא חוו קיפוח? הייתה תקופה בישראל שכולם חוו את זה.
"אצלי בבית זה אף פעם אף פעם לא היה נושא. אף פעם אני לא שמעתי את ההורים שלי מקטרים על קיפוח. איש תקשורת אמר לי שאני אתה חייב לעשות סרטון על זה שההורים שלי הכירו במעברה ועל הקשיים. אמרתי לו שזה סיפור מצוין, רק שההורים שלי חיו את השנה הראשונה של הנישואים שלהם בקיבוץ אשדות יעקב. אז הוא אומר לי 'לא, זה סיפור רע'".
טוענים שאתה נעדר כריזמה. דבר שיכול להכריע מול נתניהו ומול אחרים.
"אני לא יודע מה זה היעדר כריזמה. נגיד שלנתניהו יש כריזמה. אני רואה לאן הוא הביא את מדינת ישראל".
הממשלה הבאה סביר להניח תצטרך לטפל בתפוח אדמה הלוהט שנקרא חוק הגיוס. אתה יודע איך עושים את זה בלי להכריז מלחמת דת?
"במאי 77 קרתה תאונה ערכית היסטורית בפוליטיקה הישראלית: ההסכמה של הליכוד עם אגודת ישראל לאפשר פטור לכמה מאות לומדי תורה. בגין עשה את זה מתוך כבוד לדת ותמימות. הוא לא העלה על דעתו שיהיו 37 אלף עריקים ו-45 אלף משתמטים במלחמה. זה מטורף לראות אנשים כמו אריה דרעי יושב בקבינט ומרים יד על לצאת ללחימה, ואז הולך לגבות עריקים.
"ב-7 לאוקטובר נפל דבר, וחייב לעבור חוק שמושתת על ארבעה עקרונות: 1. גיוס לכל, חרדים ערבים, שירות צבאי או לאומי. 2. ההסדר של הליכוד ואגודת ישראל בטל ומבוטל, ובמקום זה חוזר למינהלת שמגדירה מי מקבל פטור. 3. מדינת ישראל מתגמלת באופן דרמטי את משרתי הסדיר והמילואים, ומענישה ונוקטת סנקציות כלפי המשתמטים. 4. מדינת ישראל מאפשרת פטור ל-3% במחזור שנתי. בן גוריון עשה את זה תוך כדי מלחמת העצמאות, אפשר לעשות את זה עכשיו".
השאלה אם זה לא יגרור למלחמה ברחובות. האירוע יכול לצאת משליטה.
"אסור להגיע למלחמה ברחובות".
טראמפ אומר שיכול להיות שנתניהו יטיל פצצה ויפרוש. אתה לוקח את זה בתרחישים שלך?
"מתבקש שהוא יניח מכתב התפטרות, יקים ועדת חקירה ממלכתית וילך לדרכו".
אז אתה אומר תנו לו הסכם נוח ללא קלון ותשחררו?
"תתפלאי, אין לי שום דבר אישי עם בנימין נתניהו. לא הייתי רוצה לראות אותו בכלא. ומצד שני לא הייתי רוצה לראות שעושים צחוק מהשיטה הישראלית, ממערכת המשפט ומהחוק. כדי לקבל חנינה, שיעשה את מה שנדרש כדי לקבל. הוא רוצה הפסקת משפט ושמדינת ישראל תתנצל".
