120 ואחת
גלעד קריב: "מנסור עבאס יכול להיות שר הבריאות. רבבות ערבים יצביעו לדמוקרטים"
52:18
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
הרבה שנים חלפו מאז הפעם האחרונה שבה עוררה מפלגת שמאל כל כך הרבה עניין ואמוציות כמו שעושה מפלגת הדמוקרטים לקראת הפריימריז בעוד כשבועיים. אחרי ארבע שנות מאבק סיזיפי נגד קואליציית נתניהו, ניכר שהיא, רעיונותיה ומועמדיה זוכים לאמון מקהל חדש. בריאיון ל"120 ואחת" משרטט ח"כ גלעד קריב את קווי היסוד ומשרדי הממשלה שתדרוש המפלגה אם תהיה חלק מהקואליציה הבאה, ומנסה להסביר מי המועמד המועדף עליו – גדי איזנקוט או נפתלי בנט. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ גלעד קריב
השיחה התקיימה במהלכו של שבוע עמוס בוועדות הכנסת ובמליאה, כשהקואליציה מנסה לנקות שולחן ולהעביר שרשרת חוקים שיטיבו עם המפלגות המרכיבות את גוש הימין. "הממשלה והקואליציה איבדו כל בושה וקשר עם המציאות הישראלית", אומר ח"כ קריב. "אנחנו בתהום, באסון גיאו-פוליטי, ובמה החבורה המופרעת הזאת מתעסקת? בלהוציא קלפיות מבתי אבות, בפטור ל-60 אלף עריקים, בחסינות ממעצרים שלהם, ובחוק יסוד לימוד תורה.
"מה שחווינו בארבע השנים האחרונות מעולם לא קרה בתולדות הפוליטיקה הישראלית, וזה התחיל עם הלגיטימציה המוחלטת שנתניהו נתן לכהניזם, לכוחות הכי קיצוניים ואנטי-דמוקרטיים. כעת הוא בחר למכור את הציבור המשרת והעובד. בניסיון שלו להימלט מהמשפט הוא מוכן להחריב כאן את הכל".
אז הנה מגיע בני גנץ, שמנסה לאזן מהצד השני, ואולי לכפות ממשלת אחדות רחבה. זה יכול לעבוד? אתה סומך על גנץ בזה?
"צריך לפעמים לומר דברים בצורה חדה: בני גנץ צריך להניח את המפתחות ולפרוש מהפוליטיקה הישראלית. הוא אדם ראוי, בכל זאת רמטכ"ל, אני מניח שהוא בא עם מלוא הכוונות הטובות לפוליטיקה – אבל האדם הזה נכשל כישלון סדרתי. הוא הלך נגד ההתחייבויות שלו, נכנס לממשלה עם נתניהו וראינו לאן זה הוביל.
"הוא נבעט על ידי נתניהו בבושת פנים (מתייחס לממשלת החילופים שהוקמה בזמן הקורונה, מ"א). אחרי 7 באוקטובר הוא נכנס עם גדי איזנקוט וזה היה בסדר, הצבעתי בעד, אבל הם נשארו שם חודשים ארוכים גם כשהם ראו כשנתניהו מהמר על חיי חטופים ומוביל אותנו למהלכים צבאיים שאין מאחוריהם שום אסטרטגיה. עכשיו הוא רוצה לחזור על זה פעם שלישית. נתניהו כל הזמן משחק בגנץ".
הוא מאמין בדרך אחרת. הוא מאמין שאת קו החרמות מיצינו בחמש השנים האחרונות.
"אם אתה רוצה לפנות למצביעי ימין, אז תהיה הגון. תבוא ותאמר 'חברים, אני בני גנץ, אני איש ימין שמתחרה על האלקטורט הימני, אני הולך לשבת עם נתניהו'. תפסיק עם הניסיון הנלוז לבזבז את הקולות של המחנה הדמוקרטי במקסמי שווא".
אין לך חשש שיום אחרי בחירות איזנקוט יחבור לנתניהו?
"אני מאמין לדברים של איזנקוט".
הוא מדבר ברור לדעתך?
"אני חושב שהוא מדבר מאוד ברור. הוא אומר בצורה ברורה שפנינו אל מהפך שלטוני".
הוא המועמד שלכם?
"המועמד שלנו זה מי שלקראת הבחירות יפיל או יוכל להגדיל את הסיכויים למהפך. כרגע נראה שהמומנטום הפוליטי הוא עם איזנקוט".
כלומר אין לך העדפה בינו לבין בנט. מבחינתך, מי מבניהם שיהיה הגדול ביותר.
"ההעדפה שלנו כרגע היא לסלק את קואליציית המושחתים, המשתמטים והכהניסטים. כרגע המועמד המסתמן הוא איזנקוט".
מי מועדף עליך באופן אישי?
"בקשת הרחבה של הסוגיות, הייתי אומר שאיזנקוט נמצא יותר במרכז מאשר נפתלי בנט, שמגדיר את עצמו איש ימין".
אגב, איזנקוט איש שמאל. פשוט היום זאת קצת מילת גנאי.
"אני איש שמאל ציוני גאה. יש לי חברים טובים במרכז שנכנעים לקמפיין ההסתה בן 30 השנים של נתניהו וזה דבר מצער. חלק מהאימפקט של הדמוקרטים יהיה להחזיר את הגאווה לשמאל הישראלי. איזנקוט מגדיר את עצמו איש מרכז ואני מכבד אותו על זה. יש מי שמנסים לתייג אותו כשמאלני. זה מגיע מבית מדרשם של מכונת הרעל, של הסוכן הקטארי יונתן אוריך ושל נתניהו".
אם תקימו ממשלה, יש סיכוי שהמפלגות החרדיות יכולות להצטרף?
"אנחנו נגד השתתפות של כל אחת מן המפלגות שנושאות באחריות פוליטית-שלטונית לאסון 7 באוקטובר. כולן צריכות לעבור לאופוזיציה".
החרדים אחראים?
"בוודאי. דרעי לא אחראי? הוא יושב בקבינט. אנשים שלא שולחים את הילדים ואת הנכדים שלהם לשרת בצה"ל, ומקבלים החלטות שחורצות את החיים של ילדינו. זאת שערורייה בפני עצמה. דרעי היה שותף בקבלת ההחלטות הביטחוניות, החרדים העניקו לנתניהו את כל התמיכה הפוליטית לנהל את הדברים לפני 7 באוקטובר ואחרי. מזה אפשר להתעלם? בוודאי שדרעי, גולדקנופף וגפני נושאים באחריות".
אז חרדים לא. מה עם המפלגות הערביות?
"פסילה אפריורית של 20% מאזרחי מדינת ישראל משותפות בתהליכי קבלת החלטות פוליטיות - זו גזענות לשמה. ראיתי את בני גנץ אומר באחד מאולפני הטלוויזיה שאין שום לגיטימציה לשותפות פוליטית עם מפלגות ערביות. זו אמירה גזענית".
"העניקו לנתניהו את כל התמיכה הפוליטית לפני 7 באוקטובר". גולדקנופף, דרעי וגפני
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אז הוא לא גזען היחיד בסביבתך. ליברמן, איזנקוט ובנט לא מוכנים לשמוע על זה.
"האמירה של גנץ היא גזענית. לא גדי איזנקוט, לא בנט, אפילו לא ליברמן מבססים על זה את הקמפיין. גנץ, במצוקתו, מאמץ קמפיינים מלב הימין הקיצוני והגזעני במדינת ישראל. לגבי המפלגות הערביות, כשאתה מקים קואליציה את עושה את זה על בסיס קווי יסוד וכיוון כללי. בל"ד לא תשב בקואליציה הבאה כי אנחנו לא נפגשים. חד"ש ותע"ל הולכות עם בל"ד, אז כנראה שגם לא. למרות שאפשר להגיע לסיכומים פוליטיים והבנות פוליטיות גם עם מפלגות שלא מצטרפות לקואליציה, כמו שנתניהו כל הזמן מגיע לסיכומים פוליטיים פרלמנטריים עם מפלגות ערביות. אנחנו הרי יודעים מה הוא הציע בבלפור למנסור עבאס".
יש הבדל בין להציע לבין לחתום.
"אין שום הבדל. להערכתי, כדי לשמור על השלטון נתניהו היה מוכן להפעיל את השלטון הקטארי שידבר עם עזמי בשארה (מייסד בל"ד וח"כ לשעבר שנמלט לקטאר, מ"א), כדי ללחוץ על בל"ד לא לרוץ ברשימה משותפת בפעם שעברה. טענתי את זה מעל דוכן הכנסת ואני חוזר על זה. זאת הערכה פוליטית שלי, שהסיבה שבל"ד לא רצו בסוף בתוך הרשימה המשותפת בפעם שעברה, ומשכו את ההצטרפות שלהם בדקות האחרונות לפני סגירת הרשימות, זה תוצאה של לחץ קטארי. השלטון הקטארי רצה שנתניהו ייבחר".
זאת קונספירציה.
"הרבה מאוד פוליטיקאים ערבים מנתחים כך את האירוע הזה. לא קיבלנו עד היום הסבר טוב אחר לריצה הנפרדת. אני מתבסס על מערכת הקשרים המושחתת והמסוכנת של נתניהו עם השלטון הקטארי. עובדה שיונתן אוריך המשיך אחרי 7 באוקטובר לקבל כסף מהשלטון הקטארי שאירח ועדיין מארח את בכירי חמאס. ראש הממשלה, אחרי 7 באוקטובר, מוסר את מפתחות הקמפיין שלו לאדם שקיבל כסף מהשלטון הקטארי בעודו מארח את בכירי חמאס".
בסוף אתה נמצא בגוש שלא מוכן לשמוע על שותפות עם מפלגות ערביות. אני מראיינת אותם כל שבוע. הם אומרים שהם לא רוצים לשמוע על זה.
"זה מביא אותנו לדבר על הדמוקרטים. יש לנו תפקיד גדול. אנחנו צריכים להיות שומר הסף של המחנה הליברלי. אנחנו צריכים להיות עמוד השדרה הערכי שלו. שותפיי הפוליטיים טועים בכך שהם נותנים לנתניהו ולמכונת הרעל שלו לשרטט את גבולות המגרש הפוליטי".
טועים, אבל זו המציאות.
"לי יש תפקיד בדמוקרטים: לחשוף את השיטה הזו של נתניהו לנצח פעם אחר פעם על ידי כך שהוא קובע לנו על מה מותר לדבר ועל מה אסור לדבר. נכון, מפלגות המרכז כושלות בזה פעם אחרי פעם. לכן אנחנו מנסים בכל כוחנו לגמול אותם מההתמכרות לסדר היום שנתניהו מכתיב".
"שר לביטחון פנים? יש טובים ממנו". מנסור עבאס
(צילום: שלו שלום )
גם הציבור אחרי 7 באוקטובר לא נמצא שם. היית רוצה לראות את עבאס שר בממשלה? למשל שר בריאות?
"מנסור עבאס הוא בעיניי מנהיג אמיץ וחשוב, הוא ממנהיגיהם של שני מיליון אזרחים ערבים במדינת ישראל. הייתי רוצה לראות אותו חלק מהקואליציה. שר בריאות הוא יכול להיות, בהחלט".
שר לביטחון לאומי?
"אני חושב שהוא לא רוצה להיות השר לביטחון לאומי, ואני חושב שיש מועמדים טובים יותר ממנו. אני וחברים ממפלגות אחרות יכולים להיות שרים מצוינים לביטחון פנים, כי דרך אגב נחזיר את השם של המשרד למה שהוא צריך להיות. אנחנו נחדש את הדיאלוג עם ראשי הרשויות הערביות ועם החברה הערבית, כי אי אפשר להיאבק בפשיעה מבלי הדיאלוג הזה.
"שותפות פוליטית יהודית-ערבית זה לא רק דבר ברור מאליו בפוליטיקה של מדינה דמוקרטית, זה גם דבר חיוני לעתיד של מדינת ישראל. אני מעריך שאחרי 7 באוקטובר לא נקלענו למתיחות דרמטית עם הציבור הערבי גם כי הציבור הערבי ראה שאפשר לבנות שותפות פוליטית. ונתניהו מת מפחד מזה שהציבור הערבי יצא להצביע".
לדעתך הוא יצביע גם למפלגות ציוניות?
"לפי הבדיקות והמחקרים שלנו, עשרות אלפי אזרחים ערבים שיצביעו לדמוקרטים, ואני שמח על כך".
"אכיפה בררנית נגדי"
נגד דובר ראש הממשלה יונתן אוריך הוגש כתב אישום בפרשת ההדלפה של מסמך חמאס לעיתון הגרמני "הבילד". בהקשר זה מזכירים אנשי ימין את ח"כ קריב, החשוד זה יותר משנה בהדלפה מדיון חסוי בוועדת חוץ וביטחון, אולם במקרה שלו – כך לטענתם - מערכת אכיפת החוק גוררת רגליים.
"זאת שטות גמורה", טוען קריב. "כבר אמרתי שבניגוד לטענות, לא צילמתי ולא הוצאתי. בלחץ של הימין, בעקבות עתירה לבית משפט, נפתחה חקירה בסוגיה שהיא לחם חוקם של כל העיתונאים במדינת ישראל. באולפנים ואצלכם התפרסמו ערב אחרי ערב ציטוטים מהקבינט הביטחוני ומהוועדות החסויות של ועדת חוץ וביטחון. נפתחה איזושהי חקירה פלילית? מספיק עם השטויות. נתניהו הוא גדול המדליפים של מסמכים ביטחוניים ושל תדרוכים ביטחוניים. אחריו בתור עומד ישראל כ"ץ ושלישי בתור זה איתמר בן גביר. היחיד שיכול לדבר על אכיפה בררנית זה אני, כי לא ראיתי שנפתחה חקירה פלילית על ציטוטים ישירים של הרמטכ"ל מתוך הבור".
"המשיך אחרי 7 באוקטובר לקבל כסף מהשלטון הקטארי שמארח את בכירי חמאס". יונתן אוריך
(צילום: יריב כץ)
תוכנית משפטית שגיבשת מדברת על כך שבמושב הראשון של הכנסת הבאה יבוטלו חוקי הרפורמה המשפטית, יבוטל חוק הלאום שיוחלף בחוק יסוד עקרונות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש עוד, אבל מספיקים שני אלה למלחמה עם הימין.
"אני לא מפחד לומר דברים ברורים. אחרי המהפכה המשטרית, הסמכותנית, הלאומנית והתיאוקרטית שיריב לוין הוביל, אנחנו נוביל מהפכה דמוקרטית. חוק הלאום בעצם אומר 'אנחנו רואים באזרחים הערבים אזרחים סוג ב''. ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, וגם מדינה שמחויבת לנהוג בשוויון כלפי כל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין. למה צריך חוק לאום? בואו ניתן מעמד חוקתי למגילת העצמאות, טקסט שחתמו עליו כל הכוחות הפוליטיים ב-1948 .
"למה בזמן שחוקקו את חוק הלאום לא הכניסו גם את עקרון השוויון, בין אם לחוק הלאום ובין אם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו? ולמה לדבר רק על ה-1.89 מיליון אזרחים ערבים? בואי נדבר על 150 אלף אזרחים דרוזים, בתוכם מאות משפחות שכולות. מה הם חושבים על חוק הלאום? הרי מי הוביל את המאבק בחוק הלאום, אחמד טיבי או המנהיגים של הציבור הדרוזי?
"אני רוצה לעגן את המעמד החוקתי של מגילת העצמאות, ואז להחליף את חוק הלאום בחוק יסוד עקרונות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מי יכול להתנגד לזה? רק אנשים שרוצים מדינה יהודית ולא דמוקרטית".
צפה למהפכת נגד. השר יריב לוין
(צילום: גיל יוחנן)
על ביטול החוקים שיזם יריב לוין מוסיף ח"כ קריב: "אני מחכה לשמוע את בנט אומר 'אני הולך לבטל את חוקי ההפיכה המשטרית'. יש לי אוזן מאוד קשובה ומחודדת, ואני מזכיר שוב שאני מוכן לשבת בממשלה שהראש שלה הוא נפתלי בנט, אבל אני לא מוכן לטשטש את ההבדלים ביני לבינו. אני קורא לו להודיע שבחודשים הראשונים של ממשלת השינוי הבאה יבוטלו כל חוקי ההפיכה המשטרית: החוק לשינוי הדרך שבה בוחרים שופטים, התיקון לפקודת המשטרה שהכפיף אותה לבן גביר, נציבות שירות התלונות על שופטים, החוק לחיסול מוסד הייעוץ המשפטי. את כל זה לבטל".
אתה רואה את ליברמן ובנט צועדים איתך יד ביד?
"אני רואה את הדמוקרטים שמים על השולחן תוכנית משפטית מפורטת. על הסעיפים נתווכח בחדרי המשא ומתן הקואליציוני. זו הסיבה שבגללה אנחנו דורשים את תיק המשפטים".
זה תנאי סף?
"יאיר גולן הגדיר תיקים שנדרוש אותם: החינוך, המשפטים וביטחון הפנים. כך נוכל להתמודד עם מה שעשו כאן במהפכה המשטרית ובפשיעה בחברה הערבית".
יש הרבה אנשים מהצד השני של המתרס שחוששים. הם חוששים מפגיעה בזהות היהודית, מסגירת מכינות, מההצהרה של יאיר גולן בכיסא שהוא יסגור את ערוץ 14.
"אני מבין. בניגוד אליהם, אני בטוח שנמצא את הדרך לעשות את זה בלי הדורסנות, הכוחנות, ההסתה, הרעל והשנאה של הממשלה הזו. לגבי הזהות היהודית, אני מתכוון לחזק אותה. הכפייה הדתית היא האסון של הזהות היהודית במדינת ישראל. חוק יסוד לימוד תורה הוא חילול שם שמיים אחד גדול. לא צריך להקשיב לי, אלא הרב יעקב מדן שבנו נפצע קשה בעזה, לרב רא"ם כהן שהיה מ"פ שריון. רבנים מגיעים לוועדת הכנסת אומרים לצבי סוכות, לסמוטריץ', לגפני ולגולדקנוף: אתם הורסים את מעמדה של התורה בעם ישראל.
"יהדות ללא כפייה היא יהדות שאנשים יכולים לגשת אליה. הייתי רוצה לראות יהדות פלורליסטית, שמכירה בשבעים פנים לתורה, שיודעת שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי. אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, אבל המדינה לא מתערבת בנושאים של אמונה ומצפון. נותנים לכל זרם - ובתוכו גם ליהדות החילונית שהיא הזרם היהודי הכי גדול בחברה הישראלית – לשגשג".
"לא הזמן לתפור חליפות פרסונליות". ח"כ גלעד קריב
(צילום: יריב כץ )
גם אם בחלק מהדברים אתה צודק, העיסוק בדבר הזה מבחינת הרבה מאוד אנשים הוא חומר נפץ.
"המונופול האורתודוקסי הוא לא חומר נפץ? העובדה שהבת שלי חוזרת בסוף שבוע מהצבא ואין לה אוטובוס לנסוע לראות חברות בעיר אחרת זה לא חומר נפץ? וחצי מיליון ישראלים שלא יכולים להתחתן או להיקבר בכבוד במדינתם זה לא חומר נפץ? והסתה נגד הקהילה הגאה זה לא חומר נפץ? גרעינים תורניים שנכנסים לתוך שכונות עם אמירה 'באנו לבצע הדתה' זה לא חומר נפץ? והעובדה שהילדים והנכדים שלנו נשלחים לחזית ויש פה 60 אלף משתמטים צעירים זה לא חומר נפץ?
"מי שנמצא תחת מתקפה כבר ארבע שנים הוא הציבור הליברלי, החילוני, המסורתי-הפלורליסטי. הגיע הזמן שנשבור את הדפוס הזה שבו מחטיפים לנו, וברגע שאנחנו עומדים על שלנו אומרים לנו 'אוי אתם מפחידים את האחרים'. אנחנו לא נסית ולא נהיה מכונת רעל. אני לא קורא לפטר את הרבנים הראשיים כמו שהם קוראים לפטר את כל שופטי העליון. תחת הממשלה שלנו לא יתלו מחוץ לבית של הרב הראשי שלט שמשווה אותו למי שכאילו מחתן כלבים. שרה בממשלת ישראל (מאי גולן, מ"א) אמרה עליי שאני מחתן כלבים, והיא לא התכוונה רק לגלעד קריב, היא התכוונה למיליוני יהודים רפורמים, בהם 25 חברי קונגרס בארה"ב. יחיאל לייטר, השגריר בוושינגטון, אב שכול ויהודי אורתודוקסי, יצא נגד הדברים שלה. את שמעת את נתניהו אומר משהו?".
ב-20 ביולי יש פריימריז במפלגת הדמוקרטים ואתה מועמד. אתה כבר מסמן תפקיד לממשלה הבאה?
"אני לא מאמין בתפירת חליפות. טוב עשה יאיר גולן שסימן את המשרדים שאנחנו רוצים - משפטים, חינוך, ביטחון פנים. לא טוב בשלב הזה לתפור חליפות פרסונליות. יש לנו רק משימה אחת: להביא למהפך שלטוני ולדאוג שהדמוקרטים יושבים בצורה נרחבת, משמעותית ומשפיעה סביב שולחן הממשלה הבאה. כל נושא חלוקת התפקידים יחכה לאחרי הניצחון".
