חודש וחצי לפני הפיגוע בסידני בחג החנוכה האחרון ביקר שר העלייה והקליטה אופיר סופר (הציונות הדתית) באוסטרליה. אנטישמיות היא מקדם עלייה משמעותי ועל כן נוגעת ישירות לעבודת המשרד שלו. בנסיעה מפה לשם, כשעברו במקרה ליד פארק ירוק, הצביע נהג המונית על המקום וסיפר למיניסטר הישראלי שבשנות ה-60 עוד היה תלוי שם שלט שלפיו הכניסה לכלבים ויהודים אסורה. "בשנות ה-60! אתה מבין?" אומר השבוע סופר בראיון ל-ynet ו"ידיעות אחרונות". "זה היה ממש לא מזמן. כבר אז אמרתי לעצמי וואו, האנטישמיות הייתה רק רדומה קצת, ועכשיו היא מתעוררת. היא מתודלקת בקמפיין אכזרי ועם הרבה בורות. רוב האנשים שמפגינים נגדנו במערב בכלל לא יודעים על מה הם מפגינים. אבל מושקע בקמפיין האנטישמיות המון כסף".
4 צפייה בגלריה
השר אופיר סופר, השבוע. "אני מקשיב לנבלות שאומרים: 'תשמע, אנחנו לא רוצים להתגייס, אנחנו נמות ולא נתגייס'"
(צילום: שלו שלום)
לא צריך לתת תירוצים לאנטישמיות, אבל לדעתך התבטאויות של שרים בממשלה מאז 7 באוקטובר העצימו את הגל הזה?
"אני לא רוצה לעשות חיים קלים לאויבים שלנו. לנו יש אחריות קודם כל לשנות את השיח ולהפוך אותו לממלכתי. רק ש'ממלכתי' הפכה להיות מילה גסה, מילת גנאי. ברור שגם לנו יש אחריות כלפי מה שאנחנו מוציאים החוצה. אגב, לכולם. אתה ממקד את זה בשרים, אבל יש גם רמטכ"לים לשעבר, שהערצתי לפחות אחד מהם, עם התבטאויות כאילו אנחנו הורגים תינוקות. זאת התרומה הכי גדולה לאנטישמיות".
ראית את הסרטון של השר איתמר בן גביר משפיל את משתתפי המשט לעזה. זה לא תורם לקמפיין האנטישמיות והשנאה כלפינו?
"מה אתה חושב? זה לא עושה לי טוב. אני חושב שכל התרבות הפוליטית היא בעייתית. אתה מבין שהיום, בשביל להתחזק פוליטית, עושים דברים שבחיים לא הייתי עושה".
דברים שפוגעים במדינה?
"כן. לא אהבתי את הסרטון של בן גביר. בלשון המעטה".
מאז תחילת המלחמה דבקה בשר סופר תדמית של עוף מעט חריג בקואליציית נתניהו, גם בגלל ההתעקשות שלו על הסגנון הממלכתי והבלתי מתלהם, ובעיקר על רקע ההתנגדות שלו לחוק הפטור מגיוס (עוד נגיע לזה). אבל הוא רחוק מלהיות אופוזיציונר. אף שהוא חבר בכיר במפלגה ניצית שחרתה על דגלה את ההכרעה במלחמה, הוא מקבל בהשלמה יחסית את העובדה שישראל נמצאת עדיין בשלוש חזיתות פתוחות, רחוק מאוד מ"הניצחון המוחלט" שהבטיח ראש הממשלה בנימין נתניהו.
"כשהוא דיבר על ניצחון מוחלט, הוא אמר את זה כדי לחזק את רוחם של החיילים", אומר סופר. "הוא רצה להגיד שאנחנו חטפנו, אבל נשיב מנה אחת אפיים, והפעם לא נסיים את זה דרדל'ה. ויש לזה משמעות, כי דיברנו על הרוח. לשם ראש הממשלה מכוון. אני גם מזכיר שיש לנו הישגים אדירים. נסראללה וחבר מרעיו כבר לא איתנו. אף אחד לא דמיין פה את התקיפה באיראן של שני חילות אוויר בעוצמה הזו ובצורה הזו. העולם נשאר פעור פה".
גם אם לא השגת את יעדי המלחמה באיראן?
"גם אם השגת את המטרות באופן חלקי. עצם התקיפה, עצם השותפות, עצם היכולות הצבאיות שהופגנו כאן, אלה דברים שעומדים בפני עצמם. זה שם את ישראל במקום אחר לגמרי".
ישראל מנועה בשלב זה מלנהל מהלך עצים בעזה בגלל תוכנית הנקודות של טראמפ. באיראן המלחמה נעצרה כשהוא החליט. בדאחייה בביירות אסור לנו לתקוף כי הוא לא מרשה. ישראל היא מדינת חסות של ארצות-הברית?
"אני מכיר את הגימיק הזה. כשהקימו את המפקדה האמריקאית בקריית-גת אמרו לנו 'איך אתם עושים דבר כזה?' אמרתי, חבר'ה, כשארצות-הברית פה איתנו, הקמפיין השקרי של הג'נוסייד כבר לא יתקיים. וזה מה שקורה. אנחנו היום מחזיקים ב-60 אחוז מרצועת עזה, כן? ואין לנו את הלחץ של הג'נוסייד ואת כל בלבולי המוח. בריתות זה דבר חשוב".
השר סופר, הנשיא טראמפ מונע מישראל פעולת הגנה לגיטימית בלבנון.
"לא, הוא לא מנע מישראל פעולת הגנה לגיטימית. וראש הממשלה הוא כרגע הדמות היחידה שאני רואה לנגד עיניי כמי שיכול לנהל את השיח מול טראמפ. אני מתעלם מכל הדיווחים הצהובים".
צהובים? נשיא ארצות-הברית נזף בראש הממשלה בשיחה קשה. הוא אפילו הודה בכך.
"הייתה שיחה קשה, אבל אני לא מתעמת עם החברים הכי טובים שלי".
אתה סומך על טראמפ?
"אני סומך על ראש הממשלה".
השאלה היא על טראמפ.
"אני חושב שהוא מנהיג גדול. הוא אוהב ישראל גדול. כל מילה אחרת מיותרת. החשש שלי בצפון הוא שנגיע מול חיזבאללה למצב של סבבים, דומה לזה שהיה מול חמאס בעזה. אז, כל פעם שבא להם הם עשו משהו. איזה ארגון סורר, איזה כדור תועה, כל מיני דברים כאלה. זה החשש. אבל ראש הממשלה, בעימות שהיה לו מול טראמפ, הוציא את היישובים הישראליים מהמשחק".
אז אתה מחזיק בדעה ששווה לחטוף קללות, אבל להביא הישג.
"יש דברים שאני רואה בעין. ואני רואה כרגע שקריית-שמונה בינתיים לא חוטפת".
כמה שעות אחרי הראיון הופעלו אזעקות בקריית-שמונה ובמשגב עם בעקבות חדירת כלי טיס בלתי מאויש.
"אני לא עושה תחרות"
בניגוד לעמדה הפתלתלה והמתחמקת של מפלגתו, לאורך כל הדרך הוא הציג עמדה ברורה ועקבית של התנגדות לחוק הפטור מגיוס. בעוד יו"ר הציונות הדתית בצלאל סמוטריץ' גימגם בנושא, סופר כינס מסיבת עיתונאים ואמר שלא ייתן את ידו לחוק שאין בו גיוס, אלא השתמטות. סופר היה קצין בצה"ל ונפצע במהלך שירותו הצבאי בקבר יוסף, במהלך אירועי מנהרת הכותל ב-1996. מאז 7 באוקטובר הוא שמר על קשר ישיר ואינטנסיבי עם משפחות שכולות ומשפחות חטופים, והיה קול חריג במפלגתו גם בעניין עסקאות ושחרור אסירים.
הצלקת והמחיר האישי ששילמת השפיעו עליך בעניין חוק הגיוס?
"אני לא עושה תחרות עם מחירים שאנשים שילמו על ביטחון המדינה. אני כן מקפיד ומשתדל להיות קשוב לצרכים, לגעת באנשים ולהיות איפה שצריך, אם זה בבתי חולים ואם זה בבתי אבלים. עברנו מלחמה קשה, וכשאנחנו שולחים חיילים להילחם, והמשפחות שלהם עלולות לשלם את המחיר היקר מכל, אז אני מרגיש שיש לי אחריות אישית. לגבי הגיוס, האתגרים הביטחוניים גדלים והולכים. תראה באיזה עומק אנחנו נמצאים בלבנון, ובאיזה עומק אנחנו מחזיקים בעזה. אנחנו לא יכולים לטחון את המילואימניקים עד דק.
"הייתה לי ציפייה שהאירוע הזה יטלטל את החברה החרדית, ואני רוצה להאמין שחלקים בתוכה טולטלו, אבל לצערי ההנהגה החרדית הציבה בולם זעזועים רציני, גם בהתבטאויות החריפות וגם בסדר היום העלוב, העצוב והמנותק שלה. מספיק לאסוף התבטאויות מ-24 השעות האחרונות בהקשר הזה. אני חושב שאני אוהב חרדים. בעצם אני בטוח שאני אוהב חרדים. אני גם בטוח שאני חש את הכאב של חלקם. אבל אני אומר להם: אתם לא איתנו. אתם פשוט לא איתנו. אתם לא מבינים מה זאת שותפות. אתם לא מבינים מה זאת אחריות. אתם לא מבינים מה עובר פה על חלקים נכבדים מהציבור".
איך אתה קול בודד במפלגה שאמורה לייצג את העמדה הקלאסית הזאת?
"אני לא חושב שאני קול בודד".
היו"ר שלך סמוטריץ' לא השמיע שום אמירה ברורה בנושא חוק הגיוס.
"קודם כל, הוא נתן אמירה ערכית. אבל בסוף אתה צריך להסתכל על מכלול הדברים. אני רוצה לומר משהו על סמוטריץ': קשה לצאת ממשרד האוצר עם הישגים, ועוד יותר קשה לעשות את זה במלחמה מטורפת כזאת. במבחן התוצאה ישראל עמדה בזה ביג-טיים".
הציבור הציוני-דתי נושא בנטל המילואים והשכול בשיעור חסר תקדים. השותפות הפוליטית שלכם עם המפלגות החרדיות חשובה לכם יותר מעיקרון של שוויון בנטל והגנה על המדינה?
"ברור שהתשובה היא לא, אבל בעולם הפוליטי אתה חי גם עם קונפליקטים. אני רוצה לעשות חוק טוב ואני רוצה שזה יהיה בשותפות עם החרדים, בסדר? אבל אני לא מוכן לחוק פייק. אני לא מוכן לאוויר חם. איך יודעים שזה אוויר חם? כי למדנו להקשיב לכל מיני אנשים, גם לנבלות גדולות שאומרים: 'תשמע, אנחנו לא רוצים להתגייס, אנחנו נמות ולא נתגייס'. האכזבה שלי היא שלא הצלחנו, אפילו ברגעים כל כך היסטוריים של המדינה, להתכנס יחד למטרה. יכול להיות שגם אנחנו טעינו בכל מיני מקומות".
החוק כבר לא יעבור בכנסת הנוכחית.
"כנראה שפיספסנו את האירוע הזה".
אבל אם תקום ממשלת ימין אחרי הבחירות, זה יהיה הדבר הראשון שהחרדים ידרשו לחוקק.
"תקשיב, אני נאמן לדרכי ואמשיך להיות נאמן לדרכי. אני מוכן לפשרות, אבל התחושה שלי שהתכלית פה של החרדים היא להרוויח זמן. זהו".
לא מעט ח"כים חרדים אומרים "גם למי שלא לומד תורה אסור להתגייס". יש לך בעיה מוסרית לשבת עם שותפים כאלה בקואליציה?
(סופר מתחמק) "אם יש משהו שמאכזב אותי ממש זה הדברים האלה. איך צעיר מספר לנו שהוא לומד תורה, ובסוף אתה רואה שהוא בחופשה בתאילנד. וכנראה שכאלה יש אלפים. ואת הדבר הבסיסי הזה אריה דרעי לא מוכן להגיד. אני רוצה חוק גיוס אמיתי, במזומן. אני מוכן לפשרות, אבל יש גבול לדברים. כשאני אומר את זה, אנשים עונים לי 'אנחנו עשינו אותך שר' (סופר מתכוון לח"כ משה גפני, י"ק). תגיד לי, אני עובד אצל עצמי? אתם עשיתם אותי שר? מה זה, חלוקת ג'ובים? מה זה 'אנחנו עשינו אותך שר'?"
אל תדברו על נפתלי
ויש עוד חריגות שהוא נושא איתו. בתוך מפלגה שמאמצת קו חרד"לי מתחזק והולך, סופר הוא דמות נדירה יחסית של איש הציונות הדתית הקלאסית. אבל הוא לא מסכים שמדובר בתהליך הקצנה, ומשוכנע שהכיפה מהווה מכנה משותף רחב מספיק לכולם. "כל חברי הכנסת של הציונות הדתית עברו כל מיני תצורות של החינוך הדתי", הוא אומר. "אני חושב שבהיבטים מסוימים מותר שתהיה מסגרת הרמונית, שתחתיה אני אחשוב אחרת מחבריי, וחבריי יחשבו אחרת ממני".
אתה תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לטבח 7 באוקטובר?
"אני תומך בהקמת ועדת חקירה אמיתית ובלתי תלויה, שתיתן ביטוי אמיתי וקונצנזואלי, ושתחזיק אחר כך דורות קדימה מבחינת הלקחים והמשמעויות. האם את כל זה אני הולך להטיל בידי שופט בית המשפט העליון? התשובה היא לא".
אז בידי פוליטיקאים?
"גם פה התשובה היא לא, אבל בעיני הציבור התשובה היא כן".
אבל אתה יודע שחוק הוועדה הפריטטית של הקואליציה הוא לא רציני. הוא נועד למשוך זמן.
"נכון. אני לא תומך בזה. זה לא רציני ולא צריך להתייחס לזה".
נתניהו אחראי ל-7 באוקטובר?
"כולנו אחראים. כל אחד אחראי לפי הפז"ם שלו ולפי הישירות שלו".
איזו ממשלה היית מעדיף לראות אחרי הבחירות, ממשלת ימין צרה שתלויה בחרדים או ממשלת אחדות רחבה וציונית?
"קודם כל, אני בוחר בממשלת ימין רחבה. אני חושב שאנחנו צריכים משהו יותר רחב, וככה לכל אחד ממרכיבי הקואליציה יהיה פחות כוח. הדברים יהיו יותר קונצנזואליים. אני חושב שהעם רוצה מדיניות ימין".
כולל נפתלי בנט?
"ממשלת ימין רחבה. זה אומר עוד מפלגות ימניות. אני לא נכנס לשמות".
אתה מתחמק.
"אני לא מתחמק, אני לא נכנס למשחקים האלה. בסוף צריכים להיות שם קווי יסוד ציוניים".
