תאריך הבחירות עדיין לא נקבע (כנראה באמצע אוקטובר, ולא ב-27 באוקטובר בגלל הספרה 7), אבל באופוזיציה ובגוש השינוי לא בטוחים שמלחמת 17 השעות מול איראן השבוע תהיה העימות הצבאי האחרון עד אז. "אני חושבת שנתניהו מסוגל להכל, כולל לפתוח במלחמה כדי לדחות את הבחירות", אומרת ח"כ נעמה לזימי (הדמוקרטים) בראיון ל"מוסף לשבת". "אני חושבת שנתניהו פועל ממניעים פוליטיים, אבל העובדה שהשאלה הזאת באוויר כל הזמן מלמדת גם על הלך הרוח, שהבן אדם כבר לא כשיר. גם אם אתה תומך בו, אתה לא בטוח במניעים שלו. הכל אצלו זה סוגיה פוליטית ומניעים אישיים, כולל משחק בחיי אדם".
גם על חשבון ביטחון מדינת ישראל?
"חד-משמעית. לראיה, עובדי לשכתו שעבדו עבור קטאר וממשיכים לעבוד אצלו. בוא, יש יותר מזה על חשבון מדינת ישראל והביטחון שלנו? האיש הזה הוא באמת הציני הגדול ביותר שקם לנו, הוא מעל מדינת ישראל וככה הוא מכפיף גם את כל הקואליציה והממשלה שלו. אני חוזרת עכשיו מהצבעה על החוק לסבסוד מעונות למשתמטים. אתה רואה אנשים מצביעים בעד למרות שהם לא מאמינים בחוק".
5 צפייה בגלריה
לזימי השבוע בכנסת. "האידיאולוגיה שלי תנצח בסופו של דבר את הביביזם"
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אמרו לך חברי קואליציה שהם תמכו בחוק שהם לא מאמינים בו?
"בוודאי. אתה רואה אנשים כמו משה סולומון ויצחק קרויזר שצריכים להצביע לפי משמעת קואליציונית על משהו שלא רק שהם לא מאמינים בו, אלא שהוא נגד ביטחון המדינה, נגד חיילי צה"ל, נגד הכלכלה, אבל הביביזם מעל הכל. ואם נתניהו צריך את החרדים, זה לפני מדינת ישראל. זה בן אדם שאינו כשיר לקבל החלטות".
למרות מחדל 7 באוקטובר נתניהו משלים קדנציה מלאה. איך את מסבירה את כוח ההישרדות הפוליטי שלו, או לחלופין, את חדלונה של האופוזיציה?
"זה גם וגם. מצד אחד אדם חסר כבוד ומוסר. איש שלא הלך הביתה גם אחרי טבח זה דבר שהוא חוצה כל מוסר בסיסי, אוקיי? בוודאי שיש לי גם ביקורת על האופוזיציה, אבל היא לא רלוונטית אל מול היעדר המוסר והמצפון של האיש הזה".
שאלתי אותה מה הטעות הכי גדולה של מחנה המרכז-שמאל מאז 7 באוקטובר. לזימי, בעלת שטף דיבור מהיר, פתאום שותקת. שתיקה ארוכה. "אני אגיד בכנות", היא אומרת בסוף. "אני חושבת שהיינו צריכים להתאפס בשבוע הראשון. היינו הכי מגויסים לתקומת המדינה אחרי האסון הזה ולמרות ההלוויות והשבעות, היינו צריכים כבר בשבוע הראשון לדאוג שביבי לא יחזור ללשכת ראש הממשלה.
"הטעות הכי גדולה שלנו וייסורי המצפון הכי גדולים שלי הם שחשבנו שביבי גמור ושאין סיכוי שהם שורדים אסון כזה. היינו צריכים להבין שכשמתעסקים עם אדם בלי עכבות, הוא מוצא את כל הדרכים להתאושש – כולל קונספירציות, כולל להשחיר את כל מערכת הביטחון – רק כדי שלא תדבק בו אשמה. אם רק היינו יודעים גם עד כמה הושחתה הלשכה הזאת, שאנשים בתוכה עובדים עם האויב, בטח היינו מתאפסים מהר יותר.
"טעות נוספת היא חוסר היכולת שלנו להתארגן כגוש משותף, בתיאום מוחלט ומלא שלא מחשב את הסקר של שבוע כזה או שבוע אחר. יש לי פערים אידיאולוגיים עם הרבה משותפיי לגוש השינוי, אבל יש לי גם כל כך הרבה הסכמות על הדברים הכי בסיסיים שיש, החל מהקמת ועדת חקירה ממלכתית ועד לשוויון בנטל. יש לנו הסכמה מכל הקשת הפוליטית בתוך גוש השינוי, אבל היינו צריכים להיות מאורגנים הרבה יותר. אני כן גם רואה מקומות שבהם אנחנו פועלים בצורה מאוד מאורגנת ומתואמת. הייתי רוצה לראות את זה יותר, בטח ברמת ראשי המפלגות".
את פוליטיקאית שמאל קלאסית. איך את יכולה לשבת בקואליציה או בממשלה עם בנט וליברמן?
"אם היית שואל אותי לפני כמה שנים, הייתי אומרת לך 'איך באמת אפשר?' יש לי אידיאולוגיה מאוד מוצקה, כן, אבל אני מוצאת המון דברים שאפשר לעשות אותם יחד, כמו טיפול בלימודי ליבה, בחינוך דמוקרטי, בחוק יסוד חקיקה, חיזוק מעמד שומרי סף. אם נעשה סל צעדים שהיום יש עליהם הסכמה, אנחנו נצעיד את המדינה למקום טוב יותר. אני לא פה כדי להיות טהרנית, אני פה כדי לשמור על המדינה של הילדים שלך ושלי. אין לי את הפריבילגיה לתת לכהניסטים המושחתים האלה עוד קדנציה".
חלאס, מגיעה לנו שפיות
לזימי, שנבחרה במקום הראשון בפריימריז האחרונים של מפלגת העבודה, היא אחת הח"כיות הפעילות, הקולניות ויש שיגידו שנויות במחלוקת. במהלך המאבק נגד ההפיכה המשטרית והקמפיין לשחרור החטופים היא לא היססה להצטרף למחאות, כולל חסימת כבישים ושריפת צמיגים. יחד עם שני חבריה לסיעה, הח"כים גלעד קריב ואפרת רייטן, הם צפויים לכבוש את צמרת רשימת הדמוקרטים לקראת הבחירות הקרובות.
"אנחנו נרכיב את הממשלה הבאה. אין לי ספק בזה", הוא קובעת. "אני יודעת, אני רואה את השברים. אני כל היום מסיירת ועושה חוגי בית וכנסים. אני ממש רואה את המיאוס הגדול ממה שקורה בצד השני, אני רואה את חולשת המחנה השולט עכשיו. ואני יודעת שאנחנו נראה פה שינוי".
גם לכם אין רוב להקמת ממשלה.
"בהרבה מהסקרים יש לנו רוב אבל המשימה שלנו היא להביא עוד 2-3 מנדטים מהצד השני. המשימה של נתניהו היא בלתי אפשרית. אני לא מכירה בן אדם שאחרי 7 באוקטובר הצביע לגוש של ממשלת השינוי וחזר לביבי".
בואי, ח"כ סימון דוידסון מיש עתיד היה בביקור בקריית שמונה ושמע אנשים במצוקה שכועסים על הממשלה הזאת. בסוף הוא אמר להם: "יהיו בחירות, ואתם תשימו בקלפי מחל, כמו תסמונת האישה המוכה".
"אין ספק שנתניהו הצליח לבסס לעצמו קהלים שגם כשהוא פוגע בהם, הם עדיין לא השתחררו מאחיזתו הפוליטית. אני לא אומרת שאני אצליח להביא את כל 20 המנדטים של ביבי, אבל אנחנו כגוש נביא את העוד 3-4 מנדטים האלה, זה יקרה".
אתם סופר-שמאל. אתם המפלגה הכי שמאלית על המפה. איך תביאו קולות מהליכוד?
"אני שמאל ציוני גאה. במה אני חלוקה איתם? במה? כי אני רוצה כאן דמוקרטיה איתנה? כי אני מאמינה שהביטחון האולטימטיבי הוא גם הסדרים מדיניים ארוכי טווח, כמו עם ירדן ומצרים? כי אני חושבת שהמדינה צריכה להיות אחראית כלפי האזרחים שלה?"
את, נעמה לזימי, ממפלגת הדמוקרטים - יכולה לשכנע אנשי ליכוד להצביע לכם?
"תלוי על בסיס מה ותלוי איפה זה קורה. הפעילות שלי למען הדיור הציבורי ועבור מעמד המורה והגיל הרך מביאה אלינו המון קולות כאלה. הסוציולוגיה הישראלית היא מאוד קוטבית היום, אז אני גם לא מוכרת לך איזו פנטזיה. הקמתי את מטה הפריפריות במפלגה, אני מקימה קהילות בכל ערי הפיתוח במפלגה שלנו. בקריית שמונה יש לנו היום גוש פעילים גדול יותר משהיה לנו לפני חמש שנים. כן, של מפלגת הדמוקרטים. אני אקח אותך איתי למפגש בקהילה באופקים, אתה תהיה בהלם, אוקיי? אבל זה לא שאני מפנטזת, אני אומרת לך, זאת עבודה. מי שחושב שאיזה שלט חוצות יעשה את ההבדל, הוא לא באירוע. זאת עבודה".
לזימי רואה את הקמפיין שמנהל הליכוד נגד ועדת הבחירות המרכזית ונגד יו"ר הוועדה, השופט נעם סולברג, ומשוכנעת שמדובר בהכנת הקרקע לערעור על תוצאות הבחירות אם נתניהו יפסיד. "אנחנו חייבים לנצח בנוקאאוט", היא טוענת. "את ה-61 אנחנו נביא, זה ברור לי בסקרים, אבל אנחנו צריכים להביא 65. למה? כי אז אין לו את היכולת לעשות גבעת קפיטול. הוא לא יוכל לערער על תוצאות הבחירות, ואז אתה תראה את החיצים יוצאים בתוך מפלגת הליכוד על נתניהו".
הציבור הולך ימינה. גם דמוגרפית המחנה שלך מפסיד.
"אני מדברת עם הציבור, בעיקר במכינות צבאיות ובתיכונים ובמקומות עם צעירים שבהם באמת לא מכירים דבר אחר חוץ מנתניהו, ואנחנו מדברים על מה אפשר לעשות כאן מדינית. כולם היו בוחרים עכשיו בהיפרדות והסדר מדיני. אני שואלת שאלות מאוד נוקבות על שותפות יהודית-ערבית, על הסדר מדיני, על מה קורה כאן, על איך המדינה הזו תיראה. אבל צריך לפרוש אלטרנטיבה. אם משאירים את המרחב בין ניהול הסכסוך לבין סיפוח וכיבוש עזה, מה אתה רוצה שצעיר יחשוב? אבל כשפורשים חזון רציונלי, אלטרנטיבי, אל מול מלחמה שלא נגמרת, אל מול היעדר חזון והכרעה מדינית, אז ברור שקול ההיגיון נמצא איתנו".
אתם המפלגה היחידה שלא מחרימה מפלגות ערביות. האם בעינייך ניתן להרכיב קואליציה גם עם חד"ש ותע"ל?
"האמירה הנכונה ביותר היא שלממשלה הבאה יהיו קווי יסוד ציוניים ולאומיים. לשלול מראש חברה שלמה מלהיות שותפה, זה בעיניי לא נכון דמוקרטית".
גם חד"ש ותע"ל?
"יהיו קווי יסוד לממשלה הזאת. לומר לך שכל המפלגות הערביות ירצו להיות שותפות לקווי היסוד האלה? אני לא חושבת. אבל גם לשלול מראש זה דבר שהוא לא נכון בעיניי. לגבי רע"ם, לא יהיה לך אחד מראשי הגוש שיגיד לך שזה לא עבד. מה שלא עבד זה שוחד פוליטי, זה סילמן, זה שיקלי, זה מה שלא עבד. אני לא מוכנה לאמץ את דף המסרים של נתניהו, שהוא זה שיצר את מנסור עבאס כדמות. הוא הכשיר אותו".
ראשי גוש השינוי מאמצים מדף המסרים של נתניהו בעניין רע"מ?
"חד-משמעית, וזה נורא בעיניי. אני רוצה שנהיה מחנה של חזון. אני רוצה שמהשבר נברא מציאות אחרת. מה קרה ב-7 באוקטובר? החברה הערבית התגייסה. הייתי בחמ"לים וראיתי אותם במלא מקומות, גם ברהט. אשכרה, התגייסות. כשצוותי רפואה יהודים גויסו למילואים, בבתי חולים הערבים לקחו משמרות של 48 שעות. זה סיפור של חברה משותפת. עכשיו תראה, נתניהו עושה את זה לא רק בגלל שהוא מפחד מחיים משותפים, הוא רוצה לקעקע את זה שאין לנו ממשלה חלופית. הוא מעדיף סבבי בחירות מאשר שתהיה כאן מציאות של צמיחה. ואני אומרת, חלאס, מגיע לנו שפיות".
לפורר את החומות
היא ילידת מגדל העמק, מזרחית מהפריפריה שגדלה בבית מסורתי, ובכל זאת, היא לא מצליחה לשכנע את שכניה מהילדות להצביע לדמוקרטים בקלפי. "תקשיב, עשו בנו שמות", היא טוענת. "אבא שלי היה מזכיר סניף מפלגת העבודה במגדל העמק ויש לנו בבית מכתב תודה שרבין שלח לו, כי במגדל העמק הצביעו יותר לעבודה מאשר לליכוד. אבא שלי היה סגן ראש עיר מטעם מרצ, וקיבל אז את התוצאה הכי טובה בארץ של מרצ בבחירות מקומיות. אתה היום לא מדמיין דבר כזה, נכון?
"אז השאלה היא, מי בנה פה כאלה חומות שהפרידו בינינו. נתניהו הוא המחולל, מנהיג שהחליט שהצד השני הוא האויב שלו. ואם יש לי משימת חיים, היא לפורר את החומות האלה. זה ייקח זמן, אבל אני עם האידיאולוגיה שלי אנצח בסופו של דבר את הביביזם".
ממשלת אחדות עם הליכוד ובלי נתניהו. הולך?
"יאיר גולן אומר משהו מאוד נכון ואני מאוד איתו בזה. כל מפלגות הקואליציה של 7 באוקטובר לא צריכות להיות חלק מהממשלה הבאה. זה לא עניין של חרמות, זה עניין של אינטרס לאומי. מי שהביאו אותנו אל עברי פי פחת, למקום הכי הכי קשה שידעה המדינה, לא צריכים להיות חלק מהממשלה הבאה".
אז זה אומר ממשלה גם בלי חרדים.
"בוודאי. בעיניי מה שאני עושה ומה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא הרבה יותר טוב ודואג לחברה החרדית ממה שעושה ההנהגה החרדית בשבילם. כי לדאוג לשוויון הזדמנויות לילדים חרדים במקום לבערות ועוני, זה כמובן טוב יותר. ההנהגה החרדית היום מחוללת עוני. אנחנו חייבים שההנהגה החרדית תהיה באופוזיציה ארבע שנים. זאת הדרך היחידה שתגרום לכך שתקום כאן מפלגת חרדים מודרנית, שתשנה את הסוציולוגיה הפוליטית במדינה. ואם המנהיגות שתרכיב את הממשלה הבאה תהיה מספיק אמיצה לצעדים הללו, אז זאת ממש הצלת המדינה".
מה החוקים הראשונים שקואליציה בראשותכם צריכה להעביר?
"הדבר הראשון שצריך לעשות כסמל זה הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו חייבים חוק יסוד החקיקה שיפסיק את המסחרה בחוקי יסוד. אנחנו חייבים להפסיק לתקצב חינוך ללא ליבה. אנחנו חייבים לחזק את מעמדם של שומרי הסף ולהקים את הרשות לחינוך דמוקרטי במשרד החינוך. אלה צעדים לביצור הדמוקרטיה".
מה את חושבת על ההתבטאויות הקיצוניות של יאיר גולן? למשל, "מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב".
"יאיר הסביר את זה לא פעם, שהוא לא דיבר על צה"ל אלא על הממשלה. יש לנו ממשלה שהציעה להשתמש בפצצת אטום על עזה. אלה אנשים שעושים לנו נזק. זה לא יאיר גולן שהיום מוקצה בכל העולם, כן? אלה סמוטריץ' ובן גביר שכל המדינות סוגרות להם את הדלת. יאיר הוא האיש שעומד לפני המחנה לא מעט פעמים. זה בן אדם שיש לו אמת פנימית מאוד ברורה ולא פעם הוא משלם מחיר על אמירת האמת הזאת. אני לא מכירה היום הרבה פוליטיקאים שמוכנים לשלם מחיר על אמירת אמת".
