כמה דקות לאח נאום הקללות של הרב אריה יזדי בעצרת של ש"ס בבני-ברק נגד הגיוס ("הרמטכ"ל הארור יימח שמו וזכרו") עלו לבמה ארבעה ח"כים של התנועה: יואב בן-צור, משה אבוטבול, יונתן מישרקי ומיכאל מלכיאלי. מי שהוביל את האירוע על הבמה היה הרב הראשי לשעבר, יצחק יוסף, בנו של הרב עובדיה, ומי שנחשב לנשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס. בזמן אמת, אף אחד מאנשי ההנהגה הרוחנית לא גינה את ההשתלחות באייל זמיר. רק למחרת, כשבנימין נתניהו והיו"ר אריה דרעי הפנימו כמה חמורות ההשלכות, הם פירסמו גינויים מאולצים.
ח"כ מלכיאלי, אחד הבכירים במפלגה ומקורב לדרעי, טוען שאמנם נכח באירוע, אבל לא בחלק שבו נאמרו דברי ההסתה. "הגעתי אחרי ונצמדתי למסרים של הרב עובדיה ושל הרב מאיה", הוא אומר. "רבע שעה אחרי ששמעתי את הדברים היה לי ראיון ברדיו וגיניתי אותם. הגינויים שיצאו היו מאוד ברורים".
גלריה
ח"כ מלכיאלי, השבוע. "הקמפיין של הציונות הדתית נגד חוק הגיוס הוא ניסיון להינצל מאחוז החסימה. הם רודים בשותפים שלהם בשביל צורך פוליטי"
(צילום: אלכס קולומויסקי)
איך רב בישראל מכנה את הרמטכ"ל "ארור"?
"אני לא מצדיק אמירות כאלה ואני לא הולך לסנגר עליהן. עזוב רמטכ"ל עתיר זכויות. 'ארור' לא אומרים על אף בן אדם. מי שהכיר את הרב עובדיה יודע שדרכינו הן דרכי נועם".
כך או אחרת, כשמסתכלים על האירועים האחרונים סביב חוק הפטור מגיוס ניכר שש"ס מדביקה במהירות את הפער מהחרדיות האשכנזית והמתבדלת. יהדות התורה מקצינה? ש"ס אחריה. לא מדובר רק בהתבטאויות נוסח הרב יזדי. בשבוע שעבר שיבשו אנשי הפלג הירושלמי ואגודת ישראל ‑ ובראשם השר יצחק גולדקנופף והצ'קלאקה ‑ את התנועה בכבישי הארץ במחאה נגד מעצר עריקים ומשתמטים. בש"ס הבינו שהם לא יכולים להישאר מאחור, והצטרפו.
"הייתי בשיירה של כלי הרכב כי ככה רבותיי הורו לי", מודה מלכיאלי. "לצערי אנחנו הולכים למקום שלא הייתי רוצה להגיע אליו. היינו צריכים להסדיר את הנושא בחוק בצורה מסודרת. אבל כשציבור גדול רואה איפה ואיפה במדיניות המשטרה ובמדיניות מערכת המשפט, וכשכואב, יוצאים גם לרחובה של עיר וזועקים. אנחנו אנשי חוק, אבל עם הנרמול המוחלט שנתנה בהרב-מיארה להפרעה ציבורית במהלך הפגנות, לא ניתן לדרוש אמות מידה לציבור אחד ואמות מידה אחרות לציבור אחר".
כאנשי חוק, למה לא לקיים את לשון החוק ולהתגייס לשירות צבאי כמו כל אזרח במדינה?
"לא ביקשנו פטור קולקטיבי לחרדים. אמרנו שמי שתורתו אמנותו ‑ ידחה את השירות כל זמן שהוא בישיבה. אגב, יכול להיות שלא נצליח לגשר בין הצדדים, אבל חשוב שמדינת היהודים תדע שיש כאן ציבור גדול שמאמין בערך לימוד התורה ככזה שמגן על עם ישראל".
פוליטיקאים כמו גולדקנופף פחות מתחברים למחאה ממלכתית. הוא איים להפוך את המדינה והוסיף "לא תהפכו אותנו לעבדים".
"אני לא רוצה להפוך את המדינה. אני רוצה שנדע לעבוד יחד, עם כל הרגישות והקשיים והפערים בינינו. אני חלק מהמדינה ואני רוצה שהיא תצליח. כדי שזה יקרה אנחנו חייבים להגיע להבנות".
אתה מסכים איתו שהחרדים עבדים?
"הכוונה היא שיש אדון ויש עבד. זה סוג של פערי מעמדות. יש מי שמותר להם לחסום את המדינה יום-יום, וזה בסדר כי הם האדונים. ויש ציבור אחר שמקבל מכות עם אלות. למה? כי הם חרדים".
אנחנו חברתיים, אבל...
בתחילת השבוע נהנה הנרטיב החרדי הנ"ל מעזרה של השותף הבכיר, ראש הממשלה נתניהו, שהתיישר לצלילי החליל של ההנהגה החרדית ופיברק במסיבת עיתונאים סיפור על מעצרים המוניים של לומדי תורה בתוך הישיבות. מלכיאלי מנסה להסביר את ההתבטאות התמוהה: "היו חרדים שחיכו להם מחוץ למוסדות לימוד".
ראש הממשלה הצהיר בפני הציבור שהיו מעצרים בתוך ישיבות. זה לא קרה.
"יש מעצרים בפינה של הישיבה, בכניסה לישיבה. זה הולך לקראת מקום לא טוב".
מה קרה לש"ס, שהפכה ממפלגה חרדית אבל ציונית לכזאת שמתחרה עם יהדות התורה בהתנגדות לגיוס לצבא?
"ש"ס היא מפלגה חרדית, מזרחית וציונית. הרבה מאוד משרתים מצביעים ש"ס. אני בקשר עם בני משפחות שכולות והם אומרים לי 'הנופלים שלנו האמינו שלומדי התורה נותנים להם כוח'".
נאום הקללות של הרב יזדי בבני ברק:
(צילום: ליאור שרון )
בציבור החילוני ואפילו המסורתי יש רבים שחשים שש"ס דואגת כיום רק לאינטרס של עולם הישיבות וזונחת את הבוחרים שלה שעובדים, משרתים ונושאים בנטל. מה אתה עונה להם?
"נשארנו אותו דבר בדיוק. לצערי השיח הקצין. מעולם המדינה לא רדפה לומדי תורה. מעולם לא היה ייעוץ משפטי שפועל כמו סיעה באופוזיציה להפריע ללומדי התורה. אנחנו מגינים עכשיו על מי שנרדף, זה נכון. אנחנו מפלגה חברתית, אבל כרגע על המזבח נמצאים לומדי התורה".
אתה מצליח להבין עד כמה האמירה "נמות ולא נתגייס" משניאה חרדים על הציבור החילוני?
"אני מבין שיש אנשים שלא מתחברים לאמירות האלה".
ההנהגה החרדית לא תורמת למיתון השיח, בלשון המעטה. בין הח"כים אמנם יש כאלה שמבקרים משפחות אבלות ופצועים, אבל הרוב מתחרים ביניהם מי יגיע יותר לתמוך בעצורים בכלא 10. על זאת גאוותם. "אלה נערים שלא נרדפו כאדם פרטי אלא כקולקטיב", אומר מלכיאלי על המשתמטים שנעצרו. "הם נציגים של ציבור שנרדף. ניסינו להסדיר הכל בחוק, אבל נציגי האופוזיציה, משרד המשפטים והיועמ"שית עשו הכל להכשיל את החוק הזה".
סליחה, החוק לא עבר כי לא היה רוב בקואליציה. אי-אפשר להפיל הכל על בהרב-מיארה ומערכת המשפט.
(מלכיאלי מתקן את עצמו חלקית) "החוק נתקע בגלל שני גורמים: מערכת המשפט שעשתה הכל להפיל אותו, וגורמים בכירים בליכוד. יואב גלנט לא הגיע מהירח. הוא איש ליכוד. יולי אדלשטיין הוא איש ליכוד ששרף שנה שלמה בוועדת החוץ והביטחון, וברגע האמת ברח לנו. והיו גם הרבה חברי קואליציה כמו משה סעדה, דן אילוז, אופיר סופר ומשה סולומון, שלא הבינו מהי שותפות קואליציונית".
זו גאווה מבחינתך לבקר עריקים ומשתמטים בכלא?
"זה חלק מהשליחות הציבורית שלי, להגיד להם 'אנחנו מחזקים את ידיכם. אתם כאן כי אתם נרדפים בעוון לימוד תורה'".
בציונות הדתית מנהלים נגדכם קמפיין שאומר: אנחנו הוכחה שאפשר גם ללמוד תורה וגם להתגייס.
"מה שהם עושים זה להציל את עצמם מאחוז החסימה. יש גבול לכמה אתה יכול לרדות בשותף שלך בשביל צרכים פוליטיים. הציונות הדתית עשתה הרבה דברים שתואמים את האג'נדה שלה, ואנחנו איפשרנו כי אנחנו שותפים. אני בקשר עם רבנים גדולים מאוד בציונות הדתית שלא מסכימים עם ההתקפות והתדרוכים נגדנו. הם חושבים שצריך לשמור גם על אלה שלומדים תורה ומשרתים, וגם על לומדי התורה לבד. צריך לשאול את סמוטריץ' למה הוא מוביל קמפיין כזה. אני מאוד לא אהבתי את הבריחה שלהם החוצה בהצבעה על חוק המעונות. הם נתנו פרס לבהרב-מיארה. אמרו לה בקריצת עין, אנחנו מסכימים איתך".
למה מסוגלים השופטים
השבוע קידמה הכנסת שני חוקים שנויים במחלוקת במטרה למנוע קרע בין נתניהו לחרדים: חוק יסוד: לימוד תורה, וחוק נגד מעצר משתמטים ועריקים. לכולם ברור שהשני לא יעבור שום משוכה משפטית, אבל ראש הממשלה והמפלגות החרדיות משחקים בכאילו כדי להרוויח זמן. נתניהו דוחה קצת את פיזור הכנסת, וש"ס ויהדות התורה מראות לבוחרים שלהן שהן פועלות למענם. אבל מלכיאלי מתעקש: "זה לא חוק לקמפיין בחירות. הייתה התייעצות מעמיקה עם משפטנים בכירים, לא כאלה שמזוהים פוליטית, שנתנו אור ירוק למהלך. האם בית המשפט יתערב? הם מסוגלים לכל".
על נכדיו העריקים של דרעי: "הוא גם איש ציבור וגם אדם פרטי שיש לו נכדים שלומדיםבישיבה. אתה חושב שהוא דואג לחוק בגלל הנכדים שלו? לא, הוא מייצג ציבור שלם"
(צילום: אוהד צויגנברג,)
עזוב את בית המשפט. איך אפשר להסביר חוק נגד מעצר של עבריינים? אם כך, למה שלא ימנעו מעצר על עבירות אחרות?
"זה לא ציבור שסתם החליט שהוא לא מתגייס וצריך לרדוף אותו. הציבור הזה רצה חוק, ובשביל זה הוא עבר כברת דרך שאף אחד לא חלם שהוא יעבור".
חנוך דאום, לא איזה איש שמאל מקפלן, פנה בטור שלו ב"ידיעות אחרונות" לדרעי וכתב: "לא נקבל יותר מצב שאתה שולח את ילדינו לקרב בעוד נכדיך עריקים. אנחנו קוברים את מתינו ואצלכם יש הילולות לעריק שאחר כך עולות תמונות שלו מתאילנד".
"זה משפט דמגוגי. הוא מתכוון לישיבה של אריה דרעי בקבינט, אבל דרעי לא רוצה לשבת בקבינט. זו לא יוזמה שלו. דיברתי עם בכירים במערכת הביטחון ושאלתי אותם מה התרומה שלו. הם ענו שזה אדם עם ניסיון של 30 שנה בקבינטים, והוא מוביל קו נכון. כשהוא הוביל את עסקאות החטופים בקבינט, כולם מחאו לו כפיים. כל בעלי הטורים כתבו 'טוב שיש שם אדם שפוי'".
ומצד שני, הוא מתגאה בשלושת נכדיו העריקים.
"זה אותו דרעי שלטענת הצבא עוזר לנהל את המלחמה. עכשיו תראה, הוא גם איש ציבור וגם אדם פרטי שיש לו נכדים שלומדים בישיבה. אתה חושב שהוא דואג לחוק בגלל הנכדים שלו? לא, הוא מייצג ציבור שלם".
כבר כמה חודשים משחקת ש"ס משחק כפול: באופן רשמי, היא לא חלק מהממשלה, אבל תומכת בנתניהו ובחוקי קואליציה שמשרתים אותה. ח"כ מלכיאלי טוען שאת הקדנציה הזאת מסיים הציבור החרדי חבול, מוכה ומקופח, ובכל זאת, הוא לא מוכן לפורר את הבלוק עם נתניהו: "אנחנו מחויבים לגוש שמחויב לערכים החברתיים שלנו, להסדרת מעמד לומדי התורה, לתמיכה בחלשים ובפריפריה".
אבל במשך ארבע שנים נתניהו לא הצליח לתת לכם את חוק הגיוס.
"זו הסיבה שפרשנו מהממשלה ולא תמכנו בהצעות חוק של הקואליציה".
אני מתנצל, אני לא מבין. אז למה אתם עדיין מחויבים לו?
"אנחנו מחויבים לגוש שדואג לשמירה על מעמדם של לומדי התורה ועל הערכים של ש"ס".
אני לא שומע ממך "אנחנו מחויבים לנתניהו".
"אנחנו לא יכולים להיות חברים בממשלה שלא מבינה מה זה הערכים של לומדי תורה".
אתה מסוגל להגיד, כמו משה גפני, "אני לא מחויב יותר לנתניהו"?
"אני מנסה להיות חיובי לאורך הראיון. אני אומר למי אני כן מחויב".
"מציירים אותנו כפרזיטים"
האומנם ש"ס יכולה לשבת תחת ראש ממשלה שאינו בנימין נתניהו? האם היא יכולה להיות חלק מקואליציה שלא מורכבת מהגוש ההומוגני של ארבע השנים האחרונות? גם כאן מלכיאלי שומר על עמימות ולא עונה תשובה חותכת, ועדיין קשה לחלץ ממנו תרחיש פרידה מגוש הימין. "עשרות פעמים פוליטיקאים הציעו לדרעי להצטרף אליהם", הוא טוען. "אמרו לו: תביא דף לבן, אנחנו חותמים עליו. בנט, לפיד, איזנקוט, הציעו הכל".
אז מה הבעיה?
"אנחנו לא מרכיבים ממשלה עכשיו, ואנחנו לא אמורים לשכנע כל פעם מחדש שש"ס היא מפלגה שדואגת גם להתיישבות ולעם ישראל. מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות הוכחנו את הנאמנות שלנו, לא רק לנתניהו, אלא לגוש הימין".
"מצפה מהמרוקאי הפריפריאלי ליותר רגישות והבנה ללומדי תורה". איזנקוט
(צילום: AP Photo/Ariel Schalit)
בוא נדבר על איזנקוט. מוצא מרוקאי, פריפריה, איש עממי. הוא לא קרוב יותר לפרופיל של ש"ס מאשר נתניהו?
"הוא מרוקאי פריפריאלי שעושה נגד חרדים סרטונים עם ניחוח אנטישמי של כסף עובר מיד ליד. איפה המרוקאי שבך? איפה המסורתי שבך? הוא מרוקאי שנשלט בידי גורמים קפלניסטיים".
הוא מתח ביקורת לגיטימית על העברות תקציבים לחרדים.
"הוא יודע שזה לא נכון. אני מצפה מהמרוקאי הפריפריאלי ליותר רגישות והבנה ללומדי תורה, ולא ללכת אחרי לפיד וליברמן. בוא תהיה מנהיג".
מה אתה חושב על הקריאה "ממשלה ללא חרדים"?
"אני לא יכול לכפות את עצמי, אבל כל מי שרוצה להיות ראש ממשלה, לא משנה מאיזה צד, יודע שהחרדים הכי נאמנים. אין להם יומרות להיות בראשות הממשלה. זה החלום הוורוד של כל מועמד, כולל לפיד, בנט ואיזנקוט. יש פה גם שנאה. אם באירופה מישהו היה דורש ממשלה בלי יהודים היינו מזדעקים. פה זה עובר בשקט. למה? כי מציירים אותנו כעלוקות, פרזיטים, שודדי כסף. עלינו מותר להגיד הכל".
אתה מדבר על ציבור מוכה, חבול ונרדף כאילו אתם לא בקואליציה רוב השנים.
"מערכת המשפט הכשילה אותנו פעם אחר פעם".
שוב מערכת המשפט? ח"כ דן אילוז מהליכוד אמר לי בראיון שהשותפות עם המפלגות החרדיות היא סכנה קיומית למדינת ישראל.
"אילוז בונה כנראה על מפלגה באופוזיציה שתיקח אותו. אני לא מצליח להבין לאן הוא חותר. אין בזה ניחוח אנטישמי?".
נשמע שאתה חושב שהחרדים הם הציבור הכי מקופח בישראל.
"זו לא תחרות, אבל החרדים הם הציבור שהכי נרדף כאן".
