הם גרים באותו מושב קהילתי יוקרתי בהרי יהודה, מתפללים באותו בית כנסת, שניהם פליטי כחול לבן ומאוכזבי גנץ, ושניהם מזוהים עם הזרם המתון של הציונות הדתית. החיבור הפוליטי שקרם עור וגידים והוכרז רשמית השבוע תחת השם הזמני "יסודות ישראל" היה מהלך טבעי עבור יועז הנדל וח"כ חילי טרופר. ההבדלים ביניהם מינוריים, כמעט קוסמטיים. טרופר יעמוד בראשות המפלגה החדשה, אבל ההנהגה תהיה משותפת. מה שזה לא אומר.
גלריה
יועז הנדל. "אני לא מתאכזב מפוליטיקאים. בתחילת המלחמה הסתכלתי עליהם די בבוז. הם נעלמו, פחדו, ירדו לבונקרים"
(צילום: גיל יוחנן)
ביום שלישי סיים הנדל סבב מילואים נוסף בגדוד שהקים אחרי טבח 7 באוקטובר, ומיהר למסיבת העיתונאים שבה הוכרז על האיחוד. באופן פורמלי, הוא עדיין יו"ר מפלגת המילואימניקים. "בסוף זה לא רק שנינו", אומר הנדל כשהוא נשאל על השטאנץ הסוציולוגי האחיד שלו ושל השותף החדש-ישן טרופר. "אנחנו קבוצה גדולה של אנשים שמגיעים מכל מיני מקומות. לכן ראית גם את אליסף פרץ ואת שירה שפירא. ויש אצלנו עוד חברים ממפלגת המילואימניקים עם תפיסות עולם שונות, אבל עם קו מאחד: אנשים שעשו משהו למען המדינה. המבחן שלי הוא מה עשה כל אחד אחרי 7 באוקטובר. יש כאלה שהיו בכנסת ובירברו באולפנים, ויש אחרים שהתנדבו, חילקו מזון וציוד, אנשים כמו חילי שהיו מבוקר עד ערב במחלקות השיקום ואצל משפחות שכולות, ואנשים כמוני שיצאו להילחם".
שפירא היא אמו של ענר ז"ל, שהקריב את חייו במיגונית ברעים, פרץ הוא אחיהם של אוריאל ז"ל ואלירז ז"ל שנפלו בעזה ובלבנון. מה אתה עונה למי שאומרים שזה נראה כמו ניסיון לתפוס טרמפ פוליטי על השכול?
"השכול והפצועים הם חלק מהחיים שלנו. מפלגת המילואימניקים הייתה מורכבת בדיוק מהאנשים האלה, שחוו את המלחמה על בשרם. זאת מדינת ישראל וזה מקור הצמיחה והתקווה שלנו: אנשים שעברו את הדבר הכי קשה בחיים, איבדו את הדבר שהכי יקר להם, ויודעים להמשיך קדימה. מה שחסר במערכת הפוליטית הוא דוגמה אישית והמילה 'אחריי', דברים שברורים לכל חייל ברגע שהוא מתגייס".
הבאתם אנשים ראויים וטובים אבל חסרי ניסיון פוליטי. איתם אפשר לעשות את התיקון?
"אני מסתכל על הניסיון הפוליטי של האנשים שנמצאים היום במערכת מול מבחן התוצאה ורואה כישלון מוחלט. צריך להביא אנשים טובים, שהלב שלהם במקום הנכון, שלא באים לחפש מלוכה אלא אתונות. הם פועלי רצפת הייצור של התהליך והם באים לעבוד עם מצפן ערכי. אני לא מוכן שאחד כמו גולדקנופף יישב בממשלה ויקבל החלטות על איך אני מסכן את החיים שלי. המלחמה הזאת הייתה אמורה לטלטל אותנו. בימים הראשונים אחרי הטבח אנשים אמרו 'כל 120 הח"כים הביתה'. חשבתי שזה קצת תמים, אבל אמרתי לעצמי שבטח רובם ילכו ודור חדש יקום. מה שאני רואה עכשיו זה ניסיון של המערכת לשמר את עצמה".
הזכרת את עניין החברות, אבל בני גנץ טען שטרופר, שהיה החבר והשותף הכי קרוב שלו, תקע לו סכין בגב. זה יכול לקרות גם לך?
"לא. זה לא יקרה".
מסיבת העיתונאים של יועז הנדל וחילי טרופר, השבוע:
( לע"מ )
דיברו הרבה השבוע על זה שאתה מחליף מפלגות סדרתי.
"אני יותר מארבע שנים מחוץ למערכת הפוליטית. בשלוש השנים שהייתי שם היו חמש מערכות בחירות, כאוס מוחלט, ובתוכן אכן הייתי חלק בשלוש התארגנויות פוליטיות. מפלגה היא רק פלטפורמה לממש את תפיסות העולם שלך. אני גאה בעקשנות האידיאולוגית שלי. אנשים שנשארו בליכוד בהתנתקות בשם הנאמנות למפלגה, כמו נתניהו ושאר חבריו, הם הבעיה בעיניי. דרעי, ששנים באותה מפלגה שפוגעת בחברה הישראלית, הוא הבעיה בעיניי. הלוואי שחברי כנסת היו נאמנים למדינה ולא למפלגה".
רואים בנו פריץ
החבירה לטרופר אמנם נראית טבעית, אבל היא יצאה לדרך רק אחרי כישלון הניסיון של הנדל לנחות בתחנה פוליטית אחרת: איחוד עם גנץ ודדי שמחי. הנדל התעקש על קו יסוד של פסילת שילוב חרדים בקואליציה עתידית; גנץ סירב כדי להשאיר דלת פתוחה לכל שותף פוטנציאלי. "אני לא רוצה לדבר על גנץ, אלא על העקרונות שלי", מתחמק הנדל במהלך שחוזר על עצמו לאורך הראיון. "אנחנו חייבים להקים ממשלה בלי מפלגות לא-ציוניות ‑ לא החרדיות ולא הערביות. אחרת לא נצליח לבצע שינויים טקטוניים. אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה כשגולדקנופף מקבל החלטות. אם מחר בבוקר הבן שלו יתגייס לצבא, אז ברור שהוא חלק מהמערכת שלנו, אבל נכון להיום האנשים האלה מסתכלים עלינו ואומרים, 'בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים'. הם מקדמים חוקי השתמטות וחוק שמבזה את התורה, ופוגעים בעשרות אלפי תלמידי חכמים שמתגייסים ונלחמים".
גנץ ושמחי מוכנים להיכנס לממשלה עם המפלגות החרדיות?
"בני ודדי הם אנשים מצוינים, אבל אני לא רוצה לדבר עליהם. אני מאמין שהחיבור של חילי ושלי, מעבר לזה שאנחנו חברים יותר מ-20 שנה, הוא הדרך הכי טובה לשכנע אנשי ימין כמוני, וגם אנשי מרכז, שיש להם בית. כיום הם מרגישים שאנחנו בקטסטרופה כשהם רואים את הממשלה מקדמת חוקי השתמטות, מקטינה את הצבא ופוגעת בביטחון המדינה".
עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין המסרים שלך לבין המסרים של גנץ ושמחי. אתם נשמעים אותו דבר.
"אני יכול להעיד רק על עצמי. אני משוכנע ב-100 אחוז שאסור להקים ממשלה של 61 עם נתניהו, ואסור להקים ממשלה ששותפות בה מפלגות לא-ציוניות. אני משוכנע ב-100 אחוז שאחרי המחיר המאוד כבד ששילמנו במלחמה, חייבים לייצר ממשלה ציונית. אנחנו, חילי ואני, הכלים לעשות את זה, להביא לקדמת הבמה את הדור של אלה ששילמו את המחיר, שסוחבים את המדינה על כתפיהם. הם אלה שצריכים להוביל".
הלומי קרב מתעמתים עם יצחק גולדקנופף, השבוע בכנסת
(צילום: ערוץ הכנסת)
למה הווטו שלך על החרדים כל כך נחרץ?
"לא תהיה ממשלה שתקום על מפלגות לא-ציוניות. תקשיב, זה משהו עמוק יותר. אני אתן לך דוגמה: תראה את הכאוס בחברה הערבית. החשש הכי גדול שאיתו אני הולך לישון בלילה זה שמדינת ישראל תתפרק לאוטונומיות חסרות משילות. זה מה שקורה עכשיו בנגב ובגליל. במקביל יש שטעטלים חרדיים שלא מכירים במדינה ומתייחסים אלינו כאילו אנחנו הפריץ. הצלחנו להוציא את היהודים מהגולה, אבל לא את הגולה מהיהודים. זה מטריד אותי. התיקון של זה לא יכול לקרות עם מפלגות לא-ציוניות".
יש תרחיש שבו תסכים לשבת עם ש"ס ויהדות התורה? נניח שהן יסכימו ללכת כברת דרך משמעותית לקראת הגיוס. לא תקבל את 100 האחוז שאתה רוצה, אבל תשיג פשרה עם ההנהגה החרדית.
"אתה מבין טוב ממני את המערכת הפוליטית. אין סיכוי בעולם שנגיע לעמק השווה או לפשרה. להגיד מראש 'בואו נמצא את הפשרה, אחר כך נראה, יהיה טוב'? אני לא מאמין בזה. במשך שנים המערכת הפוליטית כולה חיה בקונספציה שאי-אפשר בלי המפלגות החרדיות. אבל זהו, הגענו לקו האדום. אם לא נעצור את זה כאן, נגיע לשנת 2048 עם רוב לא-ציוני ונתפרק לשטעטלים ולאוטונומיות ערביות. הקואליציה הנוכחית, למרות שיש בה ציונים, מכרה את נשמתה לשטן בקידום חוק ההשתמטות".
אז אין שום סיכוי להגיע לפשרה עם החרדים?
"הניסיון הפוליטי שלי הוכיח לי שאם אתה מגיע מראש עם ניסיון או רצון לפשרה, כנראה תמצא את עצמך בלי כלום. הוא לימד אותי שהפוליטיקה החרדית הרבה יותר מיומנת ממני. היא מסתכלת עליי כעל פריץ ועל הממלכה ועל ישראל כעל מדינה של גויים. הם צריכים רק לדאוג למגזר".
נתניהו שבוי
לפחות כלפי חוץ, הנדל טוען שהוא משוכנע שהחיבור עם טרופר יקפיץ אותו מעל אחוז החסימה, ובשלב זה נמנע מלהתייחס להנחה המתבקשת שמדובר בפלטפורמה שתנסה להתחבר בהמשך עם מפלגה אחרת. המוקש הפוליטי המשמעותי יהיה, כמו תמיד, בסוגיית כן-ביבי-לא-ביבי. הנדל לא פוסל קטגורית את נתניהו, אבל מתחייב לא להיות האצבע ה-61 שתשלים לראש הממשלה קואליציה נוספת. "אני חושב שנתניהו צריך ללכת הביתה ולעולם לא אסכים להשלים לו ל-61 מנדטים", הוא מתחייב. "אני רוצה לשכנע את הקוראים שלך שלא יצביעו לליכוד ולנתניהו. אבל אני לא רוצה להתעסק בו כפרסונה אלא בעקרונות. מי שצריך להרכיב את הממשלה זה מי שמביא הכי הרבה מנדטים ציוניים".
ואם זה יהיה נתניהו?
"אז המשמעות היא שנפתלי בנט וגדי איזנקוט הסכימו לשבת איתו. תעשה את המתמטיקה. אנחנו בוודאי נהיה חלק מדבר כזה".
"לקחת אנשים כמוני למילואים כי אין חיילים זו פגיעה בביטחון המדינה". נתניהו ודרעי
(צילום: שלו שלום)
כלומר, תשב עם נתניהו?
"אם אכן תהיה ממשלת אחדות, עם 80-70 מנדטים ציוניים, אז בוודאי. אני כופר בהנחת המוצא של רבים בתקשורת שאומרים שאני צריך לבחור ‑ או ממשלה עם מפלגות חרדיות או ממשלה עם מפלגות ערביות. אני כופר בזה שאלו שתי החלופות שיש למדינת ישראל".
ואם נתניהו ירכיב ממשלה בלי בנט ואיזנקוט, אתם בפנים?
"אמרתי כבר: לא משלימים 61 לנתניהו. ואני לא מצליח להבין באיזו מתמטיקה אתה רואה את נתניהו מביא הרבה מנדטים ציוניים בלי המפלגות החרדיות".
אם הוא יציע לך ולטרופר לך את תיקי הביטחון והחוץ ויבטיח לנתק את התלות שלו בבן גביר ובסמוטריץ' ולחוקק חוק גיוס אמיתי. לוקחים?
"לא. אתה חושב שאני מאמין להבטחה של מישהו על משהו? ראית אי פעם הבטחה בפוליטיקה שמומשה? אני לא".
העקרונות האלה יכולים להביא למצב של בחירות חוזרות.
"אם מדובר על ממשלה שמעבירה חוק השתמטות, חוק יסוד: לימוד תורה, לא מכריעה בשדה הקרב וגורמת לפילוג ושנאה בעם ישראל - אז ברור שעדיף עוד בחירות".
נעבור לחלק השני במשוואת ה"לא-ציוניים" שלך. הניסוי עם מנסור עבאס נכשל? הרי הוא המנהיג הערבי הראשון שהכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי.
"כשהוא אמר את הדברים, נדמה לי שכולם תמכו בזה. אני זוכר את החגיגות ואת השדרנים בערוץ 14 אומרים כמה חשוב שמנסור עבאס יהיה בממשלה. גם אני חשבתי שזה יכול לעבוד. אבל בפעם הראשונה שהיה מבצע צבאי, הוא הקפיא את השותפות שלו בקואליציה. לכן המסקנה שלי היא שזה לא יכול לעבוד. הלוואי שתקום מפלגה ערבית וציונית שמשתלבת בקואליציה. אבל לא מפלגה פלסטינית-ישראלית".
כיהנת בעבר כראש מערך ההסברה של נתניהו. היית שותף שלו בממשלת הרוטציה. אתה מכיר אותו מצוין. נתניהו של 2026 באמת דואג לביטחון ישראל, או שהוא שבוי בידי שותפים קואליציוניים קיצוניים בגלל שיקולים אישיים ופוליטיים?
"חד וחלק שבוי בידי מפלגות לא-ציוניות ומקבל החלטות שהן אנטי-ציוניות".
זה פוגע בביטחון המדינה?
"ברור. להעביר חוק השתמטות ולוודא שנישאר עם צבא קטן בזמן שאנחנו צריכים צבא גדול, זו פגיעה בביטחון ישראל. לקחת אנשים כמוני (הנדל בן 51, י"ק), בגדוד שעשה מאות ימי מילואים, כי אין חיילים אחרים ואין מאיפה לגייס ‑ זו פגיעה בביטחון המדינה".
"ספק אם הוא יעמוד בעקרונות שלי על ההתיישבות". יאיר גולן
(צילום: אלכס קולומויסקי)
יאיר גולן שותף לגיטימי מבחינתך?
"אני לא מתעסק באנשים. בוודאי שיש לדמוקרטים מצביעים ציוניים, ובוודאי שיש אמירות של גולן שאני לא אוהב. אני גם בספק אם הוא יעמוד בעקרונות שלי על ההתיישבות. אבל עשיתי בחירה: בשיח הפוליטי שאני מנהל לפני הבחירות אני לא מתעסק באנשים אלא בעקרונות".
מה לגבי בן גביר?
"שוב אתה לוקח אותי לאיש ולא לעיקרון. אבל ברור שבעיניי הוא כישלון, כי ככל שהוא מדבר יותר על משילות ככה יש פחות ממנה. ברמה העקרונית, הוא וסמוטריץ' תומכים בחוק השתמטות בזמן מלחמה. לא משנה כמה הם אומרים שהם אוהבים את צה"ל. לא צריך לאהוב את צה"ל, אלא לדאוג שיהיו בו מספיק חיילים".
נפתלי בנט ראוי לחזור לכהן כראש הממשלה?
"אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים ואני מעריך אותו, אבל אני לא מתעסק בו".
איזה תפקיד היית רוצה בממשלה הציונית הרחבה שאתה שואף להקים?
"מה שחייב תיקון זה עניין המשילות. יש לי חברים שגרים בנגב ומספרים שהם מתעוררים בבוקר עם קולות של ירי שמקבילים לקולות של תרגיל גדודי. זה לא יכול להימשך ככה. אנחנו מאבדים את הריבונות בנגב ובגליל. זה נושא שבעיניי הוא מאוד משמעותי".
מי הכי איכזב אותך בחיים הפוליטיים?
"אני לא מתאכזב מפוליטיקאים. אין לי חברים בפוליטיקה חוץ מחילי טרופר. בתחילת המלחמה הסתכלתי על המערכת הפוליטית די בבוז. הם נעלמו, פחדו, ירדו לבונקרים, ומי שתפסו פיקוד היו המילואימניקים והאזרחים".
