"לרוב האנשים יש מבוכה טבעית ממיניות, אבל לדתל"שים זה בא ביתר שאת, כי האשמה והבושה סביב מיניות היא לא מעשה ידי אדם. היא מגובה בתוקף אלוהי. מבחינתם, לדבר על מיניות זה הרי גורל, כי בקצה של כל שיקול דעת דתל"שי יושב אלוהים עם פטיש ואיום מוות", טוענים מורן נקר ותומר אליאסיאן, מקימי ומובילי מיזם "מועדון העגלות הריקות", בית לדתל"שים, כלומר לאנשים שעזבו את הדת.
מורן ותומר הם מנחי קבוצות למיניות בריאה והם מעבירים יחד סדנאות לדתל"שים ודתל"שיות בנושא אינטימיות ויחסים. שניהם יצאו בשאלה לפני עשרים שנה ושניהם בזוגיות עם נשים חילוניות. לפודקאסט "סקס אפיל" הם הגיעו כדי לספר על האתגרים שעשויים לקרות כשנכנסים לקשר זוגי ואינטימי עם דתל"שים, ואיך דווקא המפגש הזה שבין דתל"ש לחילוני יכול לשפר לכם את המיניות.
סקס אפיל
אצל דתל"שים פרדוקס המדונה-זונה הוא הנורמה | #188
47:28
(האזינו לפרק המלא של סקס אפיל על מיניות עם דתל"שים)
"העולם הדתי הוא מערכת הפעלה שיש בה חוקים שמגדירים את הגבולות של האדם, ואלו חוקים שיש להם תוקף, סטמפה אלוהית", מסביר תומר. "לכל אחד יש חפיפה אחרת בין החוקים שמגיעים מבחוץ, אותם חוקים אלוהיים, לבין הגבולות האישיים שלו או שלה.
"ההורים שלי למשל, אולי ישתו קפה אצלי בבית, אבל הם לא יאכלו במסעדה לא כשרה, גם אם הבית שלי עצמו לא כשר. בעולם החילוני, לעומת זאת, מערכת החוקים היא כל אותם חוקים שהמדינה שבה הם חיים קבעה לעצמה. כלומר, בעולם החילוני החוקים הם קודם כל מעשי ידי אדם, ויש לצידם גבולות אישיים.
מורן נקר ותומר אליאסיאן. בקצה של כל שיקול דעת דתל"שי יושב אלוהים עם פטיש
(צילום: סלפי)
"ואז בעצם מה שקורה זה שמי שיוצא מהעולם הדתי חווה קושי ואיזשהו אתגר בחיבור לרצונות ולצרכים שלו, כי למעשה הוא חי כל חייו בתוך גבולות וחוקים שהגדירו עבורו איך לחשוב, איך להרגיש, איך להתנהג, מתי לעשות כל דבר. התוצאה היא איזושהי חוויה של ניתוק, כי עד עכשיו, בכל פעם שעלתה שאלה שהגיעה מבפנים, הפתרון שלה היה מחוץ לי - בספר, אצל הרב, בשו"ת-סמס שאפשר לשאול ולקבל תשובה מאוד מהירה. ופתאום, בעולם החילוני, הם לא יודעים מה הם רוצים.
"לכן אם תשאלו דתל"ש שנכנס למיניות חדשה - מה אתה רוצה? מה את אוהבת? מה יעשה לך נעים? אתם תמצאו כנראה שלוש תשובות: או 'לא יודע', או 'עזוב אותי', או 'מה את אוהבת?' - כלומר, הם יחזירו אלייך את השאלה. מהניסיון שלנו בסדנאות ראינו שלוקח לפעמים כמה שנים עד שהם יכולים להרגיש כמו הסוכנים של עצמם. זאת אומרת, עד שהם מסוגלים לקחת את הבעלות ואת השליטה למחשבה ולהחלטות שלהם".
מיניות של דתל"שים היא לפעמים חסרת גבולות כי הם פרצו גדרות בהגדרה העצמית שלהם, אז מי ישים להם עכשיו גבולות?
(צילום: Shutterstock)
מורן: "זה בין היתר יושב על התשתית הזו של מעבר בין מערכות הפעלה שונות. קשה להכיר בזה שיש לי את הבורג הזה המשוחרר, שהוא לא מוברג לי עד הסוף, ואני לא לגמרי מרגישה שאני יכולה או שיש בכוחי לפעול במקום הזה של המיניות וגם בהרבה שדות אחרים.
תומר: "מי שיוצא מהעולם הדתי חווה קושי בחיבור לרצונות ולצרכים שלו, כי למעשה הוא חי כל חייו בתוך גבולות וחוקים שהגדירו עבורו איך לחשוב, איך להרגיש, איך להתנהג. התוצאה היא חוויה של ניתוק. לא סתם בעולם החילוני הם פתאום לא יודעים מה הם רוצים"
"אני גם אגיד שהדבר הזה של פריצת גבולות הוא הזהות שלי. הזהות שלי היא שפרצתי גדר. הזהות שלי היא שמרדתי ועכשיו תשימו לי גבולות? מי ישים לי גבולות? למה בכלל צריך גבולות? הרי אני פורצת גדרות, זאת ההגדרה העצמית שלי. אז יש שם כאילו פער מאוד גדול. אני הייתי שמחה אם המאזינים והמאזינות החילונים של הפודקאסט הזה, היו מתחילים רגע להרכיב את המשקפיים האלה שמכירים בכלל בדבר הזה".
תומר: "בעצם אחרי פריצת הגדר מה שקורה זה שהם נכנסים לתוך חנות ממתקים, בופה עצום של אפשרויות מיניות, ואז או שהם בבולמוס אדיר, מסתערים על הכל, או שנוצרת הימנעות. זאת אומרת או התנהגות מינית מאוד פרועה, מזדיינים עם מי שאפשר, איפה שאפשר, מה שרוצים, הכל. סיכוני, לא סיכוני, זה לא משנה, אני רוצה לאכול ותנו לי כמה שיותר. או שיש הימנעות מוחלטת, לעיתים למשך שנים".
יש הבדל מגדרי בחוויה הזאת?
מורן: "אנחנו ממש ראינו את זה גם אצל גברים וגם אצל נשים, למרות שכמובן שיש הבדל בחוויות של גברים ונשים מול מיניות. אצל נשים, דתיות או חילוניות, זה לא משנה, מראש תהיה פחות הרשאה להיות מיניות, אבל אצל גברים דתל"שים זה יהיה לפעמים הדבר שהם הכי מפחדים ממנו, משהו שמאיים עליהם, כי בעצם כל החיים הפחידו אותם מאוננות ומשפיכת זרע לבטלה, והזהירו מכל השדים שיגיעו אם הם יאוננו.
מורן: "פריצת גבולות היא הזהות שלי. הזהות שלי היא שמרדתי, ועכשיו תשימו לי גבולות? מי ישים לי גבולות?"
"לכן אני חושבת שגברים דתל"שים רבים מגיעים עם בושה ואשמה, ועם חוויה של 'אחרי ההכנעה'. הם כל החיים היו צריכים להכניע את היצר, להכניע איזה משהו בעצמם שלימדו אותם שהוא לא טוב, שהוא שלילי, ואז לבוא ולעשות כאילו שזה לא קיים, זה מאוד קשה. זאת עבודת חיים הדבר הזה. זה מאוד-מאוד מורכב".
תומר: "דתל"שים רבים, ואנחנו רואים את זה בסדנאות, חווים פיצול רגשי מאוד גדול סביב מיניות וזה גורם להם להיות בקצוות של המנעד, כי כמו שמורן אמרה - הלוגיקה שלנו היא לוגיקה של 'מותר ואסור', נכון או לא נכון, מצווה או חטא, זה שכר? או שאני אקבל על זה עונש".
גברים דתל"שים רבים מגיעים עם בושה ואשמה
(צילום: shutterstock)
מורן: "הפיצול אומר שאם אני במיניות איתך עכשיו, אז לא תהיה קרבה אינטימית. ואם אנחנו בקרבה אינטימית, אז מה פתאום מיניות? אי אפשר לחבר אותם יחד".
פרדוקס "המדונה-זונה".
תומר: "ובדיוק כמו פיל שמחנכים אותו מגיל קטן שיש לו חבל שתופס אותו והוא לא יכול ללכת, אי אפשר בבת אחת לשכנע את הפיל שהוא כבר לא צריך את החבל הזה כדי שישמור אותו במקום".
מורן: "זה ממש דימוי שאחת המשתתפות בסדנה הנוכחית שלנו נתנה והוא מדויק בעיניי. אנשים יוצאים עם הפיל הזה, ומבחוץ איש לא מבחין בו. הם נראים כאחד האדם, ואין רמזים לכך שיש למעשה חבל שקושר ומגביל להם את התזוזה".
אנחנו כחילונים לא מעלים על דעתנו שיש דרמה פנימית מטורפת שמתחוללת עכשיו בלבו ובראשו של האדם הזה שזה עתה הכרנו, ובמקרה הוא דתל"ש.
תומר: "לכן אנחנו משווים את המעבר מהדת לחילוניות להגירה. רק לפני כמה ימים שיתפתי את זוגתי על ספרים שקראתי בילדות, ואין לה מושג על מה אני מדבר. היא לעולם לא תוכל להשלים את הפער הזה של הסיפורי אגדות ותרבות וידע תורני או ידע יהודי כזה שאני ספגתי מגיל אפס. חוץ מזה, שאני גדלתי בהפרדה מגדרית, מה שאומר שנשים עבורי לא היו סובייקט מלכתחילה, כי הן פשוט לא היו שם".
תומר: "הפיצול אומר שאם אני במיניות איתך עכשיו, אז לא תהיה קרבה אינטימית. ואם אנחנו בקרבה אינטימית, אז מה פתאום מיניות? אי אפשר לחבר אותם יחד"
מה חילונים שיוצאים עם דתל"שים צריכים לקחת בחשבון?
תומר: "קודם כל שלדתל"שים חסרה השפה. ואם אני חוזר לסוכנות, אז אין זהות דתל"שית שאפשר רגע להתכונן מולה בעולם. אין דימוי, אין שפה, אין תרבות, אין קהילה דתל"שית, אין דגל להתאחד סביבו למי שיצאו מארון הקודש".
מורן: "אני דתל"שית מגיל 13, ועדיין כשהכרתי את אשתי לפני שבע שנים, לא היו לי מילים לדבר את החוויה שלי, לא היו לי מילים להגיד אם טוב לי, לא טוב לי. כאילו הייתה פתאום איזו אילמות כזאת בילט-אין, ואני אדם מאוד ורבלי ביום-יום שלי, ואני מדברת למחייתי במגוון מקומות, ופתאום לחוות את האילמות הזאת זה היה נורא-נורא קשה. אומנם הכרתי אותה כשהייתי בת 29 כמעט בת 30, וכבר היה לי קילומטראז' דתל"שי ארוך מאוד, ועדיין הייתה לי חוויה מאוד ילדית במקום הזה, ממש כמו ילדה בעולם של מבוגרים. למזלי, היא עזרה לי מאוד עם זה".
איך היא עזרה לך?
"קודם כל, במתן הרשאה. כמובן שאז לא הבנתי בכלל שזה קשור לכך שאני דתל"שית. זה היה לפני הקמת המועדון שלנו - מועדון העגלות הריקות ולפני שהפכתי למנחה למיניות בריאה. לא הייתה לי את השפה המקצועית שיש לי היום כדי להסביר מה הרגשתי. אבל הייתה איזה פעם אחת שהיא העלתה שאולי מה שקורה כרגע קורה בגלל שאני דתל"שית, שזה בגלל המקום שגדלתי ממנו, ופתאום הייתי כזה - כן! אני לא הדפוקה כאן, אני לא העוף המוזר, זה בגלל שאני דתל"שית".
תמיד יש פערים בקצב בין שני אנשים. אצל דתל"שים זה בולט יותר
(צילום: Shutterstock)
"בתחילת הקשר היא הייתה צריכה המון-המון סבלנות, המון קשב, והיא הייתה גם חייבת להאט את הקצב, וזאת הייתה נקודת מפתח ביחסים שלנו", מסבירה מורן. "אני אגיד שזאת גם נקודת המפתח בכל זוגיות ובכל קשר - תמיד יש פערים בקצב בין שני אנשים. פשוט דתל"שים מגיעים עם קצב אחר. דתל"שים מגיעים עם קצב שהוא או על 200 או על אפס. הוא הרבה פעמים נע בין קצוות, קצת כמו ילדים".
תומר: "אני היום בזוגיות פרק ב' שלי, אבל אחרי שהתגרשתי פתאום שוב מצאתי את עצמי במשבר זהות ושוב לא ידעתי רגע מי נגד מי ומה מותר. החיים כזה שוב נפרמו, ועוד פעם הייתי צריך רגע להגדיר מי אני. ופתאום, בקשר הראשון שהיה לי אחרי הגירושים, אל מול המיניות הייתי שוב מאוד-מאוד במקום הילדי הזה, מדי נזהר ולא יודע מה לעשות.
"למזלי פגשתי מישהי שהייתה אמיצה מספיק וסקרנית מספיק כדי לחקור ביחד איתי קצב אחר, והקצב שהיה לנו שם היה כל כך שונה מכל מה שהכרתי לפני כן. זה היה מאוד-מאוד איטי וזה היה עוצמתי עבור שתינו, כי פתאום שתינו גילינו את האפשרות שאפשר לשחק אחרת. שאפשר ללכת כל כך לאט, אבל שכל צעד יהיה הרבה-הרבה יותר עוצמתי. ממש הרגשנו איך אנחנו מתענגות כמו בנות 16 או בנות 14 שנמצאות בקשר זוגי ראשון, כשרגע רק להתמזמז על איזה גשר בשקיעה הופך להיות הדבר הכי מדהים שיכול לקרות עכשיו".
איזה יופי. מה עזר לכם להאט ככה את הקצב?
"מה שעשינו היה להשתמש בכלי התקשורת RBDSM - ראשי תיבות של Relationship - מערכת יחסים, Boundries - גבולות, Desires - תשוקות, Sexual health - בריאות מינית ו-Morning after - שזה מה נרצה שיקרה בבוקר שאחרי".
מורן: "בסוף כולם רוצים ספר הוראות. גם חילונים מחפשים שמישהו יגיד להם מה לעשות בסיטואציות מיניות וזוגיות, והכלי זה מאפשר לדבר על הרצונות, הגבולות, הפנטזיות והחשקים בצורה פתוחה, לפני שקורה בכלל אקט בין שני אנשים".
תומר: "למזלי פגשתי מישהי שהייתה אמיצה מספיק וסקרנית מספיק כדי לחקור ביחד איתי קצב אחר, והקצב שהיה לנו שם היה כל כך שונה מכל מה שהכרתי לפני כן. זה היה מאוד-מאוד איטי וזה היה עוצמתי. גיליתי שאפשר לשחק אחרת"
תומר: "השיחה הזאת מנסה לשים על השולחן מראש גם מה הסטטוס הזוגי שלי, מהן הציפיות שלי מהקשר, וגם לדבר על הגבולות - למשל, אילו אקטים אני לא מעוניין שיקרו היום או בכלל. ואז אפשר לייצר שיחה בסגנון, 'נורא בא לי להתמזמז איתך אבל אני עדיין לא בנויה או בשלה לשכב איתך, אני אשמח אם ניקח את זה לאט יותר'. זה ממש עוזר לייצר מנעד".
מורן: "המון נשים דתל"שיות מספרות איך הגברים החילונים שהן יוצאות איתם כל הזמן מנסים לגעת בהן. לכן אם מאזינים לנו עכשיו חילונים, תהיו אתם אלה שאומרים, 'אה, את דתל"שית? מגניב. אז אני אתן לך להכתיב את הקצב שהכי נכון לך. או שתגידי לי - אם אני אניח לך יד על הברך, זה יהיה סבבה או מהיר מדי לעכשיו?'. התמלול הזה אולי נשמע מעייף, אבל הוא מאפשר לייצר תחושת ביטחון כשהקרקע עוד לא מספיק נינוחה".
תומר: "השיחה הזאת עוזרת לצאת מהאוטומט. אנחנו רוצות שיהיה לנו טוב, לכן בואו נדבר על זה לפני כן. כאילו בואו נתקשר לפני שאנחנו צוללות פנימה. השיחה הזאת אומרת - בואו נשאל את עצמנו איזו מין חוויה מינית מתחשק לי היום? ומה בא לך? מה לא מתאים לך שיקרה? זה מאפשר מיניות בקצב אחר. זה בונה ביטחון ומבסס הקשבה אמיתית לצרכים".
מה הדבר הכי נפוץ שדתל"שים לא מעזים להגיד לבני ובנות הזוג שלהם במיטה?
תומר: "שהם לא יודעים, ושהם מתביישים שהם לא יודעים".
