120 ואחת
יאיר גולן: "סמוטריץ' סכנה קיומית ועל זיני אני לא סומך. הלך הרוח החרד"לי בז למדינה"
51:55
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
יו"ר מפלגת הדמוקרטים יאיר גולן הוא מסוג הפוליטיקאים מעוררי האמוציות שאפילו כשהם לא מכהנים בכנסת, רק אזכור השם שלהם מצליח לחלץ טינה וזעם מיריביהם ומפגני הערכה של תומכיהם. וככל שמתקרב מועד הבחירות, שבהן מנבאים לו הסקרים סביב עשרה מנדטים, כך עולה רמת האש שהוא מושך. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מדבר על ההרכב הקואליציוני שהוא מעוניין להיות חלק ממנו, ועל החשש וההתנגדות שלו לשותפות פוליטית עם נציגי הציבור החרדים והחרד"לים. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם יאיר גולן
על פגישת ראש הממשלה בנימין נתניהו השבוע עם נשיא ארה"ב דונלד טראמפ אומר גולן: "היו בה שני דברים מדאיגים. הראשון זה שאין תכנון אמיתי ביחס לאיראן. כפי שזה נראה, אין יוזמה ישראלית או אמריקנית שתתרגם את ההישגים הצבאיים המרשימים של 12 ימי הלחימה ביוני לכדי ביטחון טוב יותר לישראל. את זה ניתן להשיג רק אם יהיה הסכם גרעין חדש, JCPOA, כמו של 2015 אבל טוב יותר, כזה שנותן מענה לארבע חולשות: רמת פיקוח גבוהה יותר, משך זמן ארוך יותר, מגבלות על טכנולוגיות שיגור, וסנקציות קשות על כל פעילות טרוריסטית של איראן במזרח התיכון.
"הנושא השני שמטריד הוא מה קורה בעזה. החלק המעודד בדברי טראמפ זו הנחישות ללכת לאיזושהי הסדרה. החלק הפחות מעודד זו החיבה שלו לטורקים, והראייה שלו שהטורקים הם חלק מהפתרון. אנחנו יודעים טוב מאוד מה הטורקים יעשו אם הם ייכנסו לעזה: הנצחת שלטון חמאס".
מה טראמפ רואה בטורקים?
"אם אני מבין נכון, הוא קודם כל חושב כלכלה. מבחינתו עסקת 35F היא בראש ובראשונה מעשה כלכלי נכון לארה"ב. מהבחינה הזאת יש מקום עצום לדאגה. אני טוען כבר תקופה ארוכה שישראל הייתה צריכה לקחת יוזמה ובעלות על היום שאחרי בעזה, ולא להפוך למין גורם פסיבי שממתין שמישהו אחר יעשה לו את העבודה. זה חוסר אחריות מדינתית ברמה כמעט בלתי נתפסת".
על ההתבטאות של טראמפ שלפיה החנינה לנתניהו נמצאת בדרך אמר גולן: "זו לא חנינה. צריך לקרוא לילד בשמו: ביטול המשפט. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מקווה שגם נשיא המדינה הרצוג מבין שזה לא יעלה על הדעת. אני לא יודע למה טראמפ התכוון. אני לא נושא עיניים לוושינגטון אלא לירושלים. אני מקווה שהנשיא הרצוג מבין שהוא צריך להקפיד על כך שכל אזרח כפוף לחוק".
גולן ממשיך להתעקש שישראל נמצאת בדרכה להפוך לדיקטטורה, והוא מתעקש גם על הטרמינולוגיה: "זה לא משנה שבעת המודרנית קוראים לזה 'משטר אוטוריטרי' או 'דמוקרטיה לא ליברלית'. ראי את המקרה ההונגרי. זו דיקטטורה".
הפוליטיקאים אומרים שאם מה שהם עושים לא מוצא חן בעיני הציבור, הציבור יבוא איתם חשבון בקלפי.
"מיותר להזכיר שדמוקרטיה זה לא רק בחירות כל ארבע שנים. דמוקרטיה זה מינהל ציבורי תקין, נקי כפיים וישר דרך. דמוקרטיה זה שלטון החוק. לא הליכוד המציא את השחיתות בישראל, אבל בראשות נתניהו הוא הביא את השחיתות השלטונית למדרגה שמעולם לא נראתה כאן".
במסגרת שקילת השותפים הפוליטיים הפוטנציאליים שלו, גולן מוריד מסדר היום את המפלגות החרדיות, בעיקר ברקע סוגיית הגיוס. "בצד החרדי מראים גישה סקטוריאלית להחריד שלא מכירה בצרכים הלאומיים", הוא אומר. "פעם החרדים היו 5-4 אחוז מהאוכלוסייה, אז לא עניין אם הם משרתים או לא. היום הם 13.5% מהאוכלוסייה. בשנה הבאה רבע מתלמידי כיתות א' יהיו מהציבור החרדי.
"אני אומר לאחי ואחיותיי בציבור החרדי: אתם כבדים מדי. אנחנו לא יכולים לשאת אתכם על גבינו יותר. אנחנו לא יכולים לעבוד עבורכם, אנחנו לא יכולים לשלם מסים עבורכם, אנחנו לא יכולים לשלם את הוצאות הרווחה העצומות שלכם, ואנחנו לא יכולים לשרת ולהיהרג עבורכם. אתם חייבים לשאת בעול.
"לדעתי הלכי רוח בקרב קהלים גדולים בציבור החרדי הם דווקא לכיוון השתלבות, אבל המנהיגות החרדית לוקחת אותם ליותר בידול. כדי שהתהליך הזה יתחיל חשוב מאוד שלא תהיה אף מפלגה חרדית בקואליציה הבאה. כי כל עוד יש בידם כוח פוליטי, הם חוסמים את זה. אני מקווה שאנחנו נוביל את הממשלה העתידית, והדבר הראשון שהייתי קובע זה שאין יותר דחיית שירות. הרי את דוחי השירות מממנת המדינה. הדבר השני: אין תקצוב למוסדות חינוך שלא מלמדים לימודי ליבה. החגיגה נגמרה. הדבר השלישי שהייתי עושה זה מנהל קמפיין לגיוס מעל ראשי הרבנים".
6 צפייה בגלריה
"עדות לטירוף שראש הממשלה גרר אותנו אליו". סמוטריץ', נתניהו ובן גביר
(צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת, REUTERS/Nathan Howard, אלכס קולומויסקי)
גם להנהגת הציבור החרד"לי מתייחס גולן כאיום. בעקבות המתקפה השבוע של השר בצלאל סמוטריץ' על נשיא העליון יצחק עמית, שבמסגרתה אמר ש"אין ברירה אלא לדרוס אותו", אמר גולן: "זו לא פליטת פה אלא אמירה מחושבת שמבטאת את הבוז העמוק שסמוטריץ' חש כלפי הדמוקרטיה. בעיניו היא מכשול מיותר בדרך לסיפוח ולהגשמת החזון המשיחי-קנאי שבו הוא דוגל. סמוטריץ' חושב שהוא ראה את האור ומקיים קשר ישיר עם הקדוש ברוך הוא. אנשים כמוהו הם המסוכנים ביותר לעתידה של מדינת ישראל.
"החרד"לים הם ציבור קטן אבל משפיע שחש בוז עמוק לדמוקרטיה הישראלית. אני זהיר בלדבר על ציבור, אבל מנהיגיו - סמוטריץ' ובן גביר - מסוכנים לעתידנו. אדם שהורשע כמה פעמים לא יכול להיות השר לביטחון לאומי. זו עדות לטירוף שבו אנחנו נמצאים ואליו גרר אותנו נתניהו. עלינו, הציבור הדמוקרטי-ליברלי, להקים מחנה גדול וחזק שיוביל את ישראל אחרי הבחירות הבאות. לאורך זמן, ישראל לא תשרוד כמדינה לא דמוקרטית".
נניח שהגוש שלך ינצח בבחירות. איך אתה מתכוון להתמודד עם המציאות שיצרו סמוטריץ' ונתניהו ביהודה ושומרון? הושקעו שם מיליארדים, הוכשרו עשרות יישובים, הוקמו מאות חוות, סמכויות נלקחו מהמינהל האזרחי. יש שם עובדות שנקבעו בשטח.
"אנחנו נעשה UN-DO להכול. אם בוחנים מספרית, היקף האוכלוסייה ביהודה ושומרון לא גדל כבר כמה שנים. העובדות בשטח בטלות בשישים. כל פרויקט החוות זה כלום. 300-200 איש. מה עושים מזה סיפור גדול? את יודעת כמה מאחזים בלתי חוקיים פיניתי בכל שנות שירותי הצבאי?".
זה אומר שאם נבחרת ממשלה בראשותכם, הטרקטורים מגיעים לחוות?
"מדינת ישראל לא יודעת לפנות חווה עם חמישה אנשים? מה קרה? ממה אנחנו נבהלים?".
יש שם עוד תופעות. כמו האלימות של יהודים בגבעות.
"צריך לטפל בזה ביד ברזל. אותו שר עבריין שמדבר גבוהה גבוהה על משילות, לא רוצה להטיל משילות על הפורעים ואנשי הפוגרומים ביהודה ושומרון. אז הם יודעים שאין דין ואין דיין. בן גביר לא לבד, אגב. אני מזכיר לך מה היה הצעד הראשון של שר הביטחון ישראל כ"ץ: להפסיק מעצרים מנהליים ליהודים ביהודה ושומרון. כששב"כ אומר שהכלי החשוב ביותר שלו לדיכוי טרור יהודי זה מעצר מינהלי, צריך לאפשר את זה".
אתה סומך על ראש שב"כ החדש דוד זיני?
"לא. אני יכול להתייחס לזה בשני מובנים. הראשון הוא של מינהל ציבורי תקין. שב"כ הוא ארגון מורכב. אתה צריך להכיר את עבודתו לפני ולפנים ולהבין את הרגישויות. יש לו ממשק עם החוק, עם רשויות אחרות, מה גם שהוא כפוף ישירות לראש הממשלה. שנית, לזיני אין שום ניסיון בבניין כוח. בתפקידו הבודד שהוא עשה כאלוף בצה"ל, וגם הוא למשך שנתיים בלבד, היה בעבר של תת-אלוף. האיש נעדר כישורים וניסיון".
הרקע החרד"לי שלו מעורר אצלך חשש?
"בוודאי. חשש עמוק. כי הלך הרוח החרד"לי הוא בוז עמוק למדינה, לחוקיה ולמוסדותיה. בואי נפסיק להיתמם. האנשים האלה באופן שיטתי ועקבי פועלים ופעלו בניגוד לחוק. אני זהיר מאוד בכבודו של זיני. אני זה שמינה אותו לאלוף משנה בפיקוד צפון. אני מכיר אותו מצוין. אני לא בא לפגוע בכבודו כמפקד ולוחם בצה"ל, חס וחלילה, אבל אני חושב שהוא ממש לא האיש המתאים לעמוד בראש שב"כ. הוא יימדד בשני פרמטרים מרכזיים. האחד זו הפרשייה הקטארית (בקטארגייט יידרש זיני להסכם ניגוד עניינים, מ"א), והשני זו הלחימה נגד טרור מתנחלים ביהודה ושומרון. אם הוא יעמוד בהם, אהיה הראשון למחוא לו כפיים".
דיברת איתו מאז שהוא נבחר לראש שב"כ?
"לא. גם לא בירכתי אותו. זה מינוי בלתי ראוי ולברך אחרי מינוי בלתי ראוי נראה לי קצת צבוע".
ברמה הפוליטית, בכל הסקרים יש לגוש שלכם רוב. אבל גם ברוב של 61 זו ממשלה מאוד בעייתית.
"אנחנו יכולים להגיע לרוב הרבה יותר גדול. צריך לומר בריש גלי שאנחנו רואים במנסור עבאס שותף אמיתי. ישבנו כבר איתו בעבר".
אתה לבד בעמדה הזאת. ליברמן, בנט וגנץ לא מוכנים לשמוע. אתה נאבק על זה גם בחדרים הסגורים? במפגשי ראשי אופוזיציה?
"אני אומר את זה בצורה ברורה בכל הזדמנות, אוף רקורד ואון רקורד".
ומה אתה שומע מהם?
"אני אומר להם בפירוש שזו שגיאה לפסול את מנסור עבאס. כל מי שמקבל את העיקרון שישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, והוא בעד מדינה חופשית, שוויונית ודמוקרטית - מבחינתי הוא שותף ראוי".
אז אחמד טיבי הוא לא שותף ראוי?
"את טיבי לא שמעתי אומר שישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי כמו שאומר את זה מנסור עבאס. גבולות הגזרה שלי פשוטים: אזרח הוא אזרח. בהפטרה שלי נאמר 'משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרחי יהיה'. זה מספר ויקרא. את מה שידענו להגיד אז אנחנו לא יודעים להגיד היום. אנחנו כבר ישבנו עם מנסור עבאס, כולל בנט וליברמן, וגם נתניהו היה מוכן לשבת איתו. כולנו יכולים להעיד שהוא היה איש קונסטרוקטיבי מאוד בקואליציה. מי שחושב על ישראל כדמוקרטיה ליברלית חייב להבין ששותפות יהודית-ערבית היא דבר מבורך".
אז השותפים שלך מפספסים?
"אני נאבק על עמדותיי. חובה עלינו להביא תקווה, והתקווה לאזרחי ישראל תבוא ממקום אחד: מהיכולת של כל המפלגות הדמוקרטיות הליברליות להתאחד ולהראות שיש פה חלופה שלטונית על השולחן. לכן אני קורא לחבריי - לגדי איזנקוט, ללפיד ולגנץ - בואו נתחבר. בואו נראה שאפשר. בואו נלהיב את הציבור, כי הסקרים לא יודעים כרגע לבדוק את זה".
זה לצבוע את יאיר לפיד בצבעי שמאל. הצבעים שהוא הכי סולד מהם.
"הסידור הנוח לנתניהו של המערכת הפוליטית - של ימין שמאל - הוא פאסה. לא רלוונטי. אסור לנו לתת לו לדבר את השפה הפוליטית הזאת. אנחנו צריכים שפה פוליטית חדשה: מאבק הוא בין דמוקרטים לבין דיקטטורים, בין לאומנים קיצוניים לבין ליברלים, בין שומרי חוק לבין מפרי חוק, בין משרתים לבין משתמטים. זה הסיפור האמיתי".
כשטיבי אומר בגוש את העיתונות, "אנחנו נעשה דברים שלא עשינו בעבר", ואיזנקוט אומר שם "נקים ממשלה גם עם 58 מנדטים", אתה מבין למה הם מתכוונים?
"טיבי מתכוון למה שהוא כבר עשה בעבר - לתמוך בממשלה דמוקרטית ליברלית מבחוץ. הוא לא חייב להיות בתוך הקואליציה. הציבור הערבי בישראל מבין היטב שתחת משטר אוטוריטרי עם גוון גזעני, הוא יהיה הראשון להיפגע".
אבל מה אתה עושה במצב שבו הממשלה שלך נשענת על חד"ש-תע"ל, ופתאום פורץ כאן עימות ואחת הגזרות מתחממת. הם יוכלו להיות חברים בקואליציה שמנהלת מלחמה?
"אם לא היו דוגמאות, ניחא. אבל יש דוגמאות. ממשלת השינוי התמודדה גם עם גלי אלימות ומבצעים ברצועת עזה כשמנסור עבאס הוא חלק מהקואליציה. לא הייתה שום מגבלה על הפעלת הכוח. אפס מגבלה. המספרים מתכנסים לכך שבוודאי יחד עם מנסור עבאס אפשר להקים קואליציה יציבה של 64 מנדטים".
אם אני מבינה נכון אתה היית רוצה להתאחד עם גנץ, לפיד ואיזנקוט כמפלגה אחת, ובנט וליברמן במפלגה אחרת, אוספים את קולות הימין.
"אני חושב שזה בדיוק מה שנכון לעשות".
מה אומרים השותפים שלך על הרעיון הזה?
"לצערי עד עכשיו עוד לא הצלחתי לשכנע. אבל אני בן אדם עקשן".
אתה מנהל מסע של תביעות דיבה נגד אנשים שפרסמו עליך "הוא בגד ב-7 באוקטובר", "הוא שיתף פעולה".
"אי אפשר לשרוד במציאות פוליטית כל כך טעונה ומקוטבת בלי לפתח עור של פיל. אני לא מתרגש מזה. בעיניי זו בעיקר עדות לרמת הקיטוב ולעבודה הארסית שהמנהיגות של הקואליציה הנוכחית עושה. אבל זה מעצבן. יש כמובן היבט אישי, אבל ההיבט הלאומי הוא זה שקורע אותנו מבפנים. הדרך להיאבק בזה היא לא לרצות אותם, לדבר חלש, להיות כפוף. צריך להיאבק בזה בכל הכוח. על כלי תקשורת שמפיצים את הרעל הזה צריך להטיל מגבלות קשות".
איזה?
"במדינת ישראל אין רגולציה רשתית מובהקת, צורך שבאירופה כבר הכירו בו והתקדמו בו הרבה יותר מאשר בישראל. בינתיים בישראל משלם המסים מממן ערוץ תרעלה כמו ערוץ 14".
מבחינת הימין התאגיד הוא תרעלה.
"אסור לנו לגלוש למחוזות של הרלטביזם. לא הכול יחסי. בעולם האמיתי יש טוב ויש רע, יש מושחת ויש ישר. ערוץ 14 זה ערוץ תעמולה, זה לא ערוץ תקשורת. ואני אומר לך בעניין הזה: כשאנחנו נעלה לשלטון אנחנו נסגור את הערוץ הזה. אין סיבה שמשלם המיסים הישראלי יממן ערוץ תעמולה".
אתה מדבר על דמוקרטיה, על ריבוי דעות ועל החופש להגיד אותן, ואז רוצה לסגור את ערוץ 14?
"ראש ממשלה מושחת הקים לעצמו מין ערוץ תקשורת, והטיל את הנטל על כתפי הציבור. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיד 'טוב, אז זה בסדר'. לא. יש טוב ויש רע. יש מושחת ויש ישר".
זו אמירה קשה. לסגור כלי תקשורת זו אנטי דמוקרטיה.
"בדיוק ההפך. אני מגן הדמוקרטיה. יש מושג חשוב והוא 'דמוקרטיה מתגוננת'. לא יכול להיות שמדינה מממנת ערוץ תעמולה שחותר תחת היסודות שלה".
כמה תביעות דיבה הגשת?
"12 או 13. כל מי שילכלך ויזהם – ייתבע. אנשים מעלים לרשתות כל מיני אמירות על זה שבגדתי, שהייתי בעוטף שעתיים לפני, שהייתי מתואם מול חמאס וכן הלאה. פה זה כן פוגע בי אישית. ביום ההוא לקחתי סיכונים אדירים על חיי. בן אדם בן 61, לבד ברכב, אמנם עם נשק, אבל זהו. נכנסתי לתוך אזור שאין לי מושג איפה המחבלים בו. מסביב יורים. אבל אמרתי שיש לי משימה, אני הולך להוציא אנשים מתוך המרחב של מסיבת הנובה. ועל זה אתם מנהלים נגדי קמפיין בצורה שיטתית מכוונת, מוכוונת מלמעלה? ללכת למחוזות השקר, הכזב וההסתה? זה תדלוק שנאה שבסופו של דבר יכולה להתבטא גם בפגיעה בנפש. ברצח".
לקראת סיום, שאלה אחרונה על מפלגת העבודה/הדמוקרטים. ידוע שב-DNA שלה, מיד אחרי מערכת בחירות חייבים לערוף את ראשו של המנהיג אתה נערך לדבר?
"תלוי בהישגים. אני מאמין שאנחנו נביא הישג טוב בבחירות הקרובות".
