120 ואחת
השיחות עם נתניהו, 7 באוקטובר וחוק הגיוס: מנסור עבאס פותח הכול
42:37
מלחמת חרבות ברזל היא מבחן טרגי שהוצב בפני המהלך שמוביל יו"ר רע"מ מנסור עבאס להשתלבות פוליטית של האזרחים הערבים בישראל. ברקע המציאות המדממת, נדמה היה שהוא עבר אותו בין הטיפות: התבטאות נחרצת נגד הטבח, קריאה עקבית לשחרור החטופים והתנגדות פומבית לתסיסה בחברה הערבית - כל אלה תוך עמדה נחרצת בעד סיום המלחמה. אלא שהשבוע הודיע משרד המשפטים על בדיקת הפעילות של שתי עמותות הקשורות למפלגה, שלכאורה שיתפו פעולה עם גופי טרור מחוץ לישראל, והביקורת עליו התעוררה מחדש.
בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי הוא מדבר על סוגיית העמותות, על ההפתעה ב-7 באוקטובר, על הקשר עם בנימין נתניהו ועל הסיכוי לחזור לקואליציה. צפו בריאיון המלא:
על העמותות הללו אמר ח"כ עבאס: "הקמפיין הזה מתנהל נגד רע"מ מאז שנכנסנו לקואליציה, ושימי לב מי הוציא הודעה על זה - בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר. ולמה קשרו את זה? לממשלה הקודמת ולהיותנו שותפים שלה... להוציא את רע"מ מהלגיטימציה שהיא קיבלה ברחוב הישראלי למרות שרע"מ ואני והתנועה האיסלאמית והפלג הדרומי כל הזמן מקדמים של שיח סובלני.
"לגבי העמותות האלו - הסיוע ההומניטרי באופן כללי מתנהל כמעט 30 שנה בהתאם לחוק. כל מה שאנחנו עושים זה דרך הבנקים, רשם העמותות, מס הכנסה. מאחורי הבנקים כמובן יש את הרשות להלבנת הון, הרשות למלחמה בטרור כלכלי והכל מתנהל טוב ויפה. ופתאום לוקחים דברים שאנחנו מפרסמים או העמותות מפרסמות בדפים שלהן בתקשורת. אין משהו שהוא נסתר, זה מתנהל במשך 30 שנה.
"עכשיו יש לחץ אדיר על רשם העמותות, על גופי החקירה והחוק כדי ליזום תהליכים. לפני כמה חודשים אמרתי לאנשים הטובים שיושבים שם: בואו חברים, בואו לפחות תבדקו. כי מצד אחד אנחנו מואשמים בתקשורת מכיוונים מסוימים, ומצד שני אנחנו רוצים תעודת כשרות. אין לנו כוונה חס וחלילה לעבור על החוק. יש טעות פה ושם – מתקנים. אבל לעשות משפט שדה ולהשתמש בזה לפגוע בתהליך הפוליטי הכי ראוי במדינת ישראל של קירוב, של שמירה על מרקם היחסים, של מחויבות אזרחית ושותפות אזרחית - אי אפשר לקבל את זה".
אנחנו נפגשים שעות אחרי שפגשת משפחות חטופים, ולדעתי לא בפעם הראשונה.
"לא. במשך חודשים מאז 7 באוקטובר אני נמצא בקשר ישיר איתם ומשתדל לעזור ולתמוך בכל מה שאפשר".
איך נראית הפגישה הזאת? מה הם מספרים לך?
"קודם כל על המקרה עצמו, הטרגדיה שהם חווים יום-יום, הכאב שהם מרגישים. זה מעל לכוחות האנושיים להתמודד עם דבר כזה. לכן הם ראויים לתמיכה, והם ראויים לכך שממשלת ישראל תתחיל לקחת אחריות. היא הפקירה אותם והיא צריכה לעשות הכול כדי להחזיר את האנשים האלה הביתה".
גם אם זה אומר להפסיק את המלחמה?
"יש דברים שהם מעל לשיקול המדיני והפוליטי. תחזירו אותם קודם כל, אחר כך חושבים מה אפשר לעשות. קודם כל שהממשלה תיקח אחריות ותנהג בהתאם לערכים של קדושת חיים".
עד כמה הופתעת ממה שקרה ב-7 באוקטובר?
"גם אם חשבתי שיכול להיות אירוע, לא חשבתי שזה יהיה יתממש בצורה הזאת. בצד השני כל הזמן אמרו שהם מתכוונים לעשות פעולה ולהיכנס אל תוך מדינת ישראל, אבל לא חשבתי שניתן לעשות דבר כזה בממדים האלו".
אני לוקחת אותך רגע ל-7 באוקטובר שלך. 6:30 בבוקר.
"ב-6:30 הייתה ההודעה הראשונה. חשבתי שזה עוד אירוע של יריות ואפילו חזרתי לישון שעה. ואז אני מתכתב עם העוזרת הפרלמנטרית שלי, גבריאלה רענן שנמצאת בכיסופים, והיא אומרת לי שהיא עם הבת שלה בממ"ד והמחבלים בחוץ ויש יריות. אני מנסה להתחיל להבין מה קורה ואז יצאתי בעמדה ברורה בקשר לאירועים".
אתה מתלבט לפני שאתה מוציא גינוי?
"לא צריך יעוץ. היה איזשהו גורם חוץ-מפלגתי בעיתונות שאמר לי לחכות קצת עד שתתברר התמונה. אמרתי לו שיש לי שני מסרים - גם לגבי מה שקרה וגם מסר לחברה הערבית לגבי איך צריך לנהוג באירוע: לשמור על איפוק, על החוק ועל מחויבות אזרחית. היו המון שמועות וקריאות לאזרחים הערבים לעשות מעשה. אתה צריך להגיד לאנשים לא להסית ולא להישמע להסתה".
יש עדיין סיכוי למפלגה ערבית בקואליציה בשנים הקרובות?
"אנחנו צריכים לייצר את הסיכוי הזה. אני יודע שיש אתגר, אבל בואי לא נשכח: על ההסכם הקואליציוני חתמתי שבועיים וכמה ימים אחרי מהומות מאי 21 (שומר החומות, מ"א)".
בוא נדבר רגע על בנימין נתניהו, האיש שהעז להתחיל ולסלול את הדרך לכיוון הזה. יועציו היו מדברים איתך, ואתה הוזמנת לבלפור. תאר לי פגישה כזאת. זה דבר לא רגיל.
"בבלפור הייתי ארבע פעמים וכמובן המון שיחות טלפון. אנחנו מדברים על האופק החדש לשותפות פוליטית, איך אפשר לבנות קואליציה חדשה".
עד כמה הוא מפתיע אותך בכברת הדרך שהוא הולך בעניין הזה?
"כולם ידועים שהוא מסוגל. הוא בעצמו מסוגל להכל".
הוא אומר על עצמו שרק הוא יכול?
"רק אני יכול, כן. הוא אז הקריא בפניי נאום שאחר כך שינה בו, ומדבר על שותפות עם מפלגת רע"מ. זה היה יום לפני ישיבת סיעת הליכוד ויש לי את הקלטת הסיעה. אבל זה לא סוד שניהלנו מו"מ. חצי שעה לפני שחתמתי על הסכם קואליציוני עם יאיר לפיד ונפתלי בנט הייתי בשיחת טלפון איתו בדרך".
חצי שעה לפני שאתה חותם על ההסכם והוא מדבר איתך מהדרך?
"כן, בוודאי".
מה הוא אומר לך?
"מנסה לגרום לי לא להתקדם במו"מ. התהליך התחיל עם הליכוד, זה לא סוד. כולם ידעו. אפילו במרכז-שמאל חשדו שיש לי דיל איתו. גם כשנפתלי בנט נכנס לתמונה ישבנו לשיחה ראשונה במשרד שלו בכנסת, והוא שאל אותי: יש לך הסכם איתם או לא? אמרתי שלא, ואני מתכוון לנהל בצורה שקופה מו"מ עם שני הצדדים. אז יאיר לפיד היה זה שהוביל מצד אחד, ונתניהו בצד האחר. למה לדעתי נפתלי בנט התקדם? כי הוא עשה מאמץ לעשות ממשלת ימין על מלא שאני אהיה שותף בה, וברגע שזה לא צלח - אז הוא הלך לכיוון השני. הוא לא חסך מאמץ ונתן הזדמנות עד הרגע האחרון שתקום ממשלת ימין".
ואז היה איזה רגע שנתניהו אומר לך "אני רוצה אבל לא יכול"?
"לא. אף פעם לא אמר שהוא לא יכול. הוא כל הזמן אמר שהוא בסופו של דבר יתגבר על המכשולים".
הוא אמר שהוא יתגבר על בצלאל סמוטריץ' והימין הניצי?
"כן".
הוא אמר איך?
"יש דברים שראיתי. הפעילו עליהם לחץ ורבנים וכו'. יש רבנים שהוציאו פסקי הלכה שזה אפשר".
אתה עוד אופטימי? זה עוד יכול לקרות?
"אנחנו מקווים שלא ירחק היום שבו נראה השכנת שלום כאן, מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל בשלום, בביטחון, בשותפות ובסובלנות בין שני העמים. מה אנחנו? אנחנו אזרחי מדינת ישראל. מכיוון שההגדרה העצמית שלנו היא אזרחי מדינת ישראל, אנחנו רוצים להשתלב ולהיות חלק מפתרון הבעיות של האזרחים. אז הובלתי את הגישה הזו של שותפות אזרחית ללא תנאים".
אמרת בזמנו משהו שהיה מעין הכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, דבר שקומם עליך לא מעט אנשים בחברה הערבית. זו אמירה שהצטערת עליה אחר כך?
"לא. ישראל יכולה להיות מדינה שתיתן שוויון וזכויות ותטפל בבעיות של כל אזרחיה, לא חשוב איך היא מגדירה את עצמה".
כשאתה שומע על הרעבה בעזה ועל רצח עם, מה אתה חושב על זה?
"32 אלף איש נהרגו שם, המון נשים וילדים. הרס נרחב. בתחילת הדרך דיברו על הפסקת הזרמת המים והחשמל כאמצעי לחץ, ועדיין מנסים להשתמש בנושא הזה. זה לא עובד וזה פוגע בישראל בכמה מישורים. בחודשים האלה הייתה לי מחשבה שאנחנו צריכים פתרון לא שגרתי. זה לא עוד סיבוב שאפשר להגיע להודנה חדשה. אנחנו הצענו משהו מעבר לזה: הסדר שלום שבו גם מדינות ערביות שיש להן יחסים טובים עם ישראל יכנסו לנושא הזה, יקחו אחריות גם על הממד הביטחוני בתוך רצועת עזה, עם ממשלה אזרחית ומטרייה בינלאומית.
"הצעתי את זה לגורמים רלוונטיים. לצערי לממשלת ישראל, וגם למנהיגים השונים, אין עדיין ראייה לאן אנחנו רוצים להגיע. למה לא דנים ביום שאחרי? כי היום שאחרי הוא נושא שאמור לקבוע מה העמדה שלך כימין, שמאל, ליכוד, מחנה ממלכתי וכו'. אלה נושאים במהות הפוליטיקה בתוך ישראל, ולכן מעדיפים לא לדון בזה ולהמשיך".
דוחים את זה בכוונה?
"דוחים ודוחים. לדעתי עדיין הם נמצאים בקונספציה של לנהל את האירוע ולא לחתור ליעד אסטרטגי שיסיים את האירוע. זאת לדעתי שיטה כושלת".
אפרופו השיח על הגיוס, צעיר ערבי לדעתך יכול להיות טייס?
"ביום שישכון שלום ויהיו גבולות ברורים למדינת ישראל, אנחנו כאזרחים ניקח אחריות על תחומים נוספים. אבל כל עוד אין שלום, אי אפשר".
הגיוס מעסיק מאוד את הקואליציה. ספר לנו מה אנחנו לא יודעים על אחורי הקלעים של הפוליטיקה הישראלית. עד כמה מנסים לרתום אתכם לסייע בכל מיני דברים לקואליציה?
"פייק ניוז. מפלגות הקואליציה משתמשות בנושא הזה כדי לנגח אחת את השנייה. אתמול החרדים התנגדו להעביר סמכויות אכיפה לבן גביר כי הוא מעכב להם את הטלפונים הכשרים. ואז בן גביר תוקף אותם שהם עושים דיל עם המפלגות הערביות. מה הקשר שלנו לנושא הזה?".
אבל יש מצבים מאחורי הקלעים שבהם מנסים לרתום אתכם? אומרים מצד אחד "רע"מ? בשום פנים ואופן, תומכי טרור", אבל מאחורי הקלעים משהו כן קורה.
"בתחומים אחרים בוודאי. מי שיצר את המשחק הכפול הזה הוא הליכוד במיוחד עם ח"כ אחמד טיבי, שידע תמיד לנהל פוליטיקה מתחת לשולחן. מכיוון שלח"כים הערבים אין אופק רחב לבניית תהליך פוליטי ראוי של שותפות, אז הם מסתפקים בדיל פה ושם".
דיברנו על כך שאתה עדיין מאמין שאתם יכולים לקחת חלק בקואליציה. אני מבקשת ממך להסתכל על כל השחקנים הפוליטיים וגם על אלה שמתחממים על הקווים. מי האיש שיעשה את זה?
"מדינת ישראל צריכה נבחרת שלמה ולא איש יחיד. לדעתי האלטרנטיבה היא מודל משודרג יותר. קואליציה רחבה שיש בה גם ימין, גם שמאל, יהודים, ערבים, דתיים, חילונים. הוכחנו שאפשר לעבוד ביחד. בוודאי שצריך מישהו שיהיה ראש ממשלה, אבל מסביבו צריך מנהיגות אמיתית ולא עושי דברו של מישהו".
אתה חושב שבנט, לפיד וליברמן ישחזרו את זה?
"אני חושב החברה הישראלית כולה, יהודים וערבים, צריכים את התהליך הזה. את המודל אפשר לשפר. התהליך נקטע בעיצומו".
