120 ואחת
יאיר גולן חוזר למעשי הגבורה ב-7/10 ומסביר: למה ראשי מערכת הביטחון לא התפטרו?
39:24
למשך כמה שבועות בתחילת המלחמה נדמה היה שהח"כ לשעבר והמועמד לראשות מפלגת העבודה יאיר גולן עבר מהפך דרמטי בדימוי הציבורי שלו. אומץ הלב והיוזמה שהפגין בחילוץ ניצולים מטבח 7 באוקטובר זיכו אותו בחיבוק והערכה גם ממי שנחשבו למתנגדים אידיאולוגיים ואישיים חריפים. אלא שמאז התעמעם זיכרון הגבורה ואת מקומו תפסו ההתקוטטויות הפוליטיות המוכרות. בריאיון לפודקאסט הפוליטי "120 ואחת" בהגשת מורן אזולאי מתייחס גולן למצב מחנה השמאל ברקע הפריימריז בעבודה, וקורא ליואב גלנט ובני גנץ להתפטר מממשלת נתניהו כדי ליצור סחף שיפיל את מה שהוא רואה כסכנה לדמוקרטיה הישראלית. צפו בראיון המלא:
הריאיון המלא עם יאיר גולן
על הכנותיו לפריימריז ביום שלישי הבא אמר גולן: "הדבר המשמעותי בכל התקופה הזאת היא העובדה שהצלחנו יותר מלהכפיל את המפקד. הגענו ל-53 אלף פקודים. זה הישג בלתי רגיל שמעיד על התכונה החיובית ברחוב ועל התחושה שחייבים שינוי ועכשיו. היעד הוא לקבוע את גורלה של מדינת ישראל, ולא לעמוד בראש גוף כזה או אחר. הפוליטיקה הפנימית, קרי ההתמודדות על, זה לא העיקר. העיקר הוא להשפיע אם ישראל תהיה דמוקרטיה ליברלית או דיקטטורה משיחית".
- לכל הפרקים של הפודקאסט "120 ואחת" - לחצו כאן
הוא הדגיש כי מחנה השמאל חייב להתאחד: "היום יש הכרה גורפת בכל המחנה שחייבים לאחד את השורות. כל ההבדלים שפעם חשבנו שהם נורא גורליים, הם דברים של מה בכך".
כבר שנים שהשמאל סובל ממשבר שעלול להחריף בגלל החשדנות, בגלל חוסר האמונה בשלום, בפרטנרים, ברעיון שהשמאל הציוני מביא. איך מתמודדים עם זה?
"דרך ההתמודדות הטובה ביותר היא האמת, והאמת פשוטה: מדינה בריאה היא מדינה שוחרת שלום, ובה בעת יודעת להגן על עצמה. אסור שנעקר את הנפש הישראלית ואסור שנשבש את המורשת היהודית. נוצר פה ז'אנר של יהדות פאשיסטית, תאוות דם, שוחרת מלחמה, אלימה באופיה. תראי מה קורה כרגע ביהודה ושומרון: ממשלת ישראל החליטה שתועבר אספקה הומניטרית לרצועת עזה, ויש קבוצות שלוקחות את החוק לידיים ומשתוללות ברגעים אלה".
במה זה שונה מקבוצות מהמחנה הליברלי שמבעירות צמיגים וסוגרות כבישים?
"לא. אנחנו איבדנו את חוש המידה. יש הבדל עצום בין כאלה שהם פורעי חוק לבין כאלה שבאים להציל את הדמוקרטיה הישראלית. הציבור המוחה נגד ממשלת ישראל לא מוחה נגד קו מדיניות כזה או אחר. הוא מוחה נגד ניסיון להפוך את ישראל מדמוקרטיה ליברלית לדיקטטורה משיחית".
אני חושבת שמי שרוצים שמדינת ישראל תתנהל על-פי ההלכה הם מיעוט.
"הם לא הרוב אבל הם ציבור נחוש מאוד, מאורגן מאוד, עם כוח פוליטי נדיר".
מי מייצג אותו? איתמר בן גביר?
"זה דבר מזעזע. הרי מי היה מאמין שהפרחח הקרימינל הזה, עם 53 כתבי אישום, שמונה הרשעות, ומתברר שעשרות עבירות תנועה, איש שאומנותו היא זלזול בחוק - האיש הזה הוא היום השר לביטחון פנים שגורר את משטרת ישראל לעברי פי פחת".
אני חוזרת לשאלת השלום. אתה שומע אנשים שעברו את האסון ב-7 באוקטובר, אנשים שהאמינו בשלום ואפילו ניהלו יחסים עם השכנים שלהם ברצועה, אומרים: "אחרי מה שהם עשו לנו, אין על מה לדבר".
"זו טעות אופטית. היותך אדם שוחר שלום אינה מתן אמון עיוור באויב שלך או חוסר נכונות להילחם. אין לנו ברירה אלא מצד אחד להילחם נגד אויבנו שלא ניתן להתפייס איתם, ומצד שני לחפש כל העת שותפים שאיתם נוכל להתקדם בדרך השלום. אסור לשכוח שהסכמי השלום עם מצרים וירדן הם נכסים אדירים של ישראל. קשה לדמיין מה היה קורה לו הן נשארו במעגל העימות, ומה זה היה עושה ליום-יום שלנו מבחינה תקציבית, מבחינת גודל הצבא, מבחינת היכולת לקיים פה חיים נורמליים. השלום אפשר את כל הפריחה הכלכלית של שנות ה-90 והאלף השלישי".
גולן מזכיר שב-2020 הוא טען שניתוח קר של התנהלות חמאס אמורה להביא למסקנה שצריך מבצע צבאי כדי לחסל את יכולותיו, אבל אם לא מוכנים לעשות זאת – יש להגיע איתו להסדרה יציבה.
אם הוא היה עושה את זה ב-2020, לא היינו אומרים שמשיקולים של הישרדות פוליטית הוא מבעיר את המזרח התיכון?
"לא. כאיש שמאל ציוני לקחתי על עצמי סיכון מסוים כשאמרתי את מה שאמרתי. אני איש תקיף מאוד ביטחונית, אבל אם אתה לא מוכן ללכת בדרך הביטחונית אז לך בדרך המדינית. אבל תבחר דרך. נתניהו בחר לא את זה ולא את זה. פחדנות לשמה".
מה הסיבה שהרבה אנשים לא קונים את מה שאתה אומר? אתה רואה כמה קטן הייצוג של השמאל בכנסת.
"למעשה, שני הניסיונות הגדולים שלנו להגיע להסדרה במרחב הפלסטיני כשלו: אוסלו וההתנתקות. מה כשל שם? כשלה דרך המימוש, לא כשל הרעיון. זה יהיה סופה של מדינת ישראל אם היא תספח לתוכה מיליוני פלסטינים. אבל אנחנו צריכים להבין שבדרך ההיפרדות אסור לנו לקחת סיכונים ביטחוניים לא אחראיים. ולכן, לו אני ראש ממשלה, הייתי הולך להיפרדות אזרחית מוחלטת עם אחריות ביטחונית גוברת שלנו. כלומר, שומר את חופש הפעולה הקרקעי של צה"ל בכל השטח. זו הדרך היחידה".
ומי ינהל את החיים שם?
"הרשות הפלסטינית, כמו שהיא מנהלת אותם היום".
אתה סומך עליה?
"זה לא קשור ללסמוך. ברשות הפלסטינית לא תמצאי ציוני אחד לרפואה. אבל יש לנו משהו יותר טוב? כשנתניהו אומר 'לא ניתן לרשות להיכנס לעזה', יש מישהו אחר שינהל את החיים האזרחיים ברצועה? באמת הדבר הטוב ביותר לישראל זה להקים שם ממשל צבאי? איזה רעיון נפסד זה להכניס לתוכנו עוד 2.1 מיליון פלסטינים עניים, שונאים, מסכנים ואומללים, ולהגיד 'אנחנו ננהל אותם'. זו פשוט פסיכוזה".
"גלנט וגנץ צריכים להתפטר"
הרעיון שלך מצלצל לי מוכר עם הדברים של שר הביטחון יואב גלנט. הוא סבור שנתניהו חותר לממשל צבאי. הוא היה צריך לעשות יותר?
"גלנט הוא אחד מאלה שמאפשרים לנתניהו להמשיך לשלוט פה".
אתה מצפה שהוא יתפטר?
"בוודאי. יש לנו היום ראש ממשלה שמסכן את קיומה של מדינת ישראל, שבונה את כוחו הפוליטי על-ידי שותפות אפלה ומסוכנת עם גורמים לאומניים קיצוניים".
אבל פרישה של גלנט לא תפיל את הממשלה. מצד שני היא לא תשאיר מישהו שיהדוף את הדברים שמהם אתה חושש.
"אי-אפשר להתחיל את תהליך התיקון, השיקום והריפוי כל עוד הממשלה הזאת מכהנת ולכן חייבים להפיל אותה. קודם כל גנץ ושותפיו צריכים לעוף מהממשלה. גלנט, שבכמה הזדמנויות הוכיח עדיין שיקול דעת שאני יכול לקרוא לו פטריוטי-ישראלי, לא צריך להיות בממשלה הזאת. צריך להתחיל לייצר סחף שבסופו של דבר יביא לקריסתה. אנחנו הולכים עוד לימים הרבה יותר קשים. אוטוטו גם הרמטכ"ל וראש שב"כ וראש המוסד ובכירים אחרים יצטרכו לשאול את עצמם למי הנאמנות שלהם נתונה: לראש הממשלה ולממשלה המופרעת הזאת, או למדינת ישראל".
חשבתי שאתה רוצה להגיד שהם צריכים אוטוטו להגיד מתי הם מתפטרים.
"זו באמת שאלה מאוד רצינית. מכיוון שאני מכיר את כולם, אם הייתה היום ממשלה סבירה - לא מצטיינת, סבירה - אני מניח שבשלב הזה כולם היו מניחים את המפתחות. הם יודעים שיש ידיים בלתי אחראיות על ההגה והם המגן האחרון שעוד שומר על איזושהי מידה מסוימת של שפיות ונורמליות. אני מכיר את גלנט, והוא לא היה יוצא בהצהרה לולא חש שהמרכיבים הלאומניים הקיצוניים נמצאים כפסע מלהכריז על סיפוח רצועת עזה והקמת גוש קטיף מחדש".
איך אתה מדמיין את הגוש הליברלי חוץ מהעבודה ומרצ? יש מקום ליש עתיד?
"אני לא יודע. בפוליטיקה אתה מתכנן קודם כל את הצעד הבא, והוא קודם כל בתוך המחנה שלי. לאחד את כולם, להביא פנימה אנשי מחאה, מאוכזבים מפה ומאוכזבים משם".
הממשלה הזאת נבחרה כדין, יש לה 64 מנדטים, והיא רוצה לממש את האידיאולוגיה שלה כפי שהיא רואה לנכון. מה לא בסדר בדבר הזה?
"כשאתה משתמש בכללים הדמוקרטיים על מנת לחסל את הדמוקרטיה - זה הסיפור".
אז אחר כך נגיע לבחירות והציבור יסגור חשבון אם הוא סבור שפגעו בדמוקרטיה.
"למה את חושבת שנגיע לבחירות?".
אתה חושב שמישהו היה מבטל את מערכת הבחירות בישראל?
"זה לא מקרי שנתניהו גורר אותנו לחירום מתמשך ואין-סופי ללא הגדרה של מטרות מלחמה, לתוך החמצת הזדמנויות אסטרטגיות לשיפור מצבה של מדינת ישראל. זה לא מקרי שיצחק גולדקנופף אומר 'מי אמר שיהיו בחירות ב-2026?'. האם נתניהו יהסס להכריז מצב חירום שלא מאפשר קיום בחירות אם זה ישתלם לו פוליטית? לי אין ספק שהאינטרס היחידי שעומד לנגד עיניו זו הישרדותו הפוליטית, ואם זה כרוך בביטול הליכים דמוקרטיים - הוא יעשה את זה בלי להסס".
אפשר יהיה לראות שוב את יאיר גולן יושב לצד אביגדור ליברמן, נפתלי בנט, גדעון סער?
"יש לי כבוד לשיטה הפרלמנטרית שלנו, ואצלנו השיטה היא של קואליציות. מי שמחרים את כולם לעולם לא יהיה בשלטון ולעולם לא ישפיע. אני בא עם אידיאולוגיה ברורה. אף פעם לא הסתרתי את העמדות שלי. אני מאוד נחרץ וברור".
לפעמים ברור ונחרץ מדי. היו לך כל מיני אמירות שקוממו אנשים. נגיד לקרוא למתנחלים "תתי אדם".
"לא אמרתי את זה על המתנחלים. אמרתי את זה על אותם אלה שפרעו בחומש שאני גם היום חושב שהם פורעים שפלים. אנשים נכנסים לכפר פלסטיני, שוברים בתים, גורמים נזק למכוניות, מנתצים מצבות ותוקעים מכות לחפים מפשע. אלה אנשים שפלים. למה אנחנו לא מסוגלים להגיד את זה? למה אתם תוקפים אותי? תתקפו את אלה שעשו את זה. אנחנו עם שסבל פוגרומים לאורך כל ההיסטוריה".
בחזרה ל-7 באוקטובר
יאיר גולן נחשב לאחד מסמלי הגבורה של אותו בוקר שבת קשה. בשיחה הוא חוזר איתנו למראות הקשים בהם נתקל בעוטף, וגם בתחושותיו מאותו היום. "אני יורד לבסיס אורים, מפקדת מחוז דרום של פיקוד העורף, מגיע לשם ממש כמה דקות אחרי שהקרב מסתיים, זה אחד הקרבות שלמעשה הסתיימו הכי מהר. המפקד שם שהוא בכלל קפץ מהבית פשוט נלחם שם בגבורה בלתי רגילה יחד עם אנשי המטה וחיילי המפקדה, ביחד עם פלוגת תצפיות של גדוד 414 שפשוט עשו שם עבודה נהדרת וחיסלו את כל עשרת המחבלים אחרי שהם נכנסו לחמ"ל, הרגו שם את כל הסמב"ציות".
"אני עוזר להם להתארגן, עוזר להם לסרוק את המחנה, מבין יותר טוב מה קרה, מוצא את נקודת החדירה של המחבלים, את האופנועים, את כל ציוד הלחימה אני מבין פתאום את גודל האירוע. אנחנו כבר בצהריים, ואז אני פשוט מקבל טלפון מאחותי והיא שואלת אותי אם אני במקרה בדרום ויכול לחלץ מישהו".
הוא ביקש ממנה לשלוח לו מיקום - ואז הוא מגלה דרכה על זירת טבח נוספת - מסיבת הטבע ברעים. "אני רואה את המיקום, אני אומר לעצמי שאני מכיר את השטח הזה מעולה, הסתובבתי שם המון. אני אומר גם אם על הצירים מסוכן אני מהר מאוד ארד לשבילי העפר ואסע דרך השדות מי ימתין לי בשדות, בלתי סביר. וזה מה שקורה אני נוסע על הציר ואני מתחיל לראות את זירות הלחימה השונות".
אתה יושב עם מפה או שאתה מכיר בראש ואתה יודע איך להגיע?
"הכל בגוגל מפות, אבל בלי קשר אני מכיר טוב מאוד את השטח. וכשאני נכנס לחילוץ השלישי אני עובר דרך האתר של הנובה וחשכו עיניי. ואם אני יכול לרגע להיות קצת יותר רגשי, זה לא רגיל אצלי, אבל השלב הזה שאני עובר על 232, בתוך גיא ההריגה עם גופות זרוקות משני הצדדים באמת מחזות לא פשוטים, אני מרגיש, אני שם לב שמתעורר בי רגש חדש זה באמת זעם, כעס בלתי רגיל וזה כעס בלתי רגיל על חמאס וזה כעס בלתי רגיל על מה הוא עשה לאזרחים שלנו ומה עשה לצבא האהוב שלי, אבל זה גם כעס נוראי על הממשלה הזאת שהוא לוקח אותי עד היום. כי הממשלה הזאת, בטירוף הזה של ההפיכה המשטרית, בהקרנת החולשה הזאת על כל האזור, בפירור החברה הישראלית, סתם באמת סתם. ישראל הייתה יכולה להיות היום עדיין מדינה פורחת בלי מלחמה בלי כלום".
אבל כשאתה רואה את המראה המזעזע הזה ומתעורר בך כעס בין היתר על הממשלה, יהיו שיגיד מה - אתה מאשים אותה בזוועה?
"כן, כן, כן. הם הקרינו חולשה באזור שאסור להקרין בו חולשה".
