120 ואחת
גלית דיסטל-אטבריאן: "7 באוקטובר היה סיפור טקטי. אחריות הממשלה לא רבה"
57:53
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
אפילו בתוך קואליציה של מושכי אש מדופלמים, ח"כ גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד) מצליחה לבלוט. אף שהמסרים של כל שותפיה זהים פחות או יותר, נדמה שהיא מעוררת בצד השני אמוציות שאחרים מתקשים לסחוט. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" היא מנסה להסביר מה הופך אותה לסדין אדום עבור רבים מהמחנה הנגדי. צפו בראיון מלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ גלית דיסטל-אטבריאן
ברקע חזרת יוזמות החקיקה הנוגעות לרפורמה המשפטית, וההשפעה שלהן על המחלוקות בציבור, אומרת דיסטל אטבריאן: "התיוג הזה, שכל מה שהימין עושה הוא או הסתה או שנוי במחלוקת, או פשיזם, או מדרדר את המדינה לתהומות הדיקטטורה – התיוג הזה לא עובד כבר על הציבור".
אז איך את מסבירה את הבהלה של האנשים? ראית מה קרה פה בימי הרפורמה.
"מאוד בקלות. בבהלה של האנשים ראיתי את העוצמה המבהילה של האליטה. אני מזרחית, את מזרחית, נכון? הלכו נשים עם בגדים של שפחות. מה את צריכה לחשוב כדי להתהלך ברחוב עם בגדים של שפחה? שכל אישה ימנית שבחרה בממשלה הזו ורצתה רפורמה, או שהיא רוצה להיות שפחה, או שהיא כל כך מטומטמת עד שהיא לא מבינה שהיא שמה פתק שיהפוך אותה לשפחה".
מה זה נשות האליטה?
"מאוד מובהק. לא פריפריאלי, לא מסורתי. לבן. לא ראית חום, אוקיי? מותר לומר את האמת. נשים לבנות פריבילגיות שלא התמודדו עם אלפית מהכוח שיש לכל אישה מזרחית מהפריפריה. יש כאן רוב מדוכא".
גם אני גדלתי בפריפריה. אני חלק מרוב מדוכא?
"את לא מדגם מייצג. זה כמו כשמירב כהן (מיש עתיד, מ"א) אומרת 'אני מזרחית ושירתי בגלי צה"ל'. גברת, את עוברת, את כהן, תסתכלי במראה, את לא נראית מזרחית. לפריפריה יש לבוש, לפריפריה יש מבטא, לפריפריה יש טמפרמנט. את, מירב כהן ואני - אנחנו היוצאות מן הכלל".
אז יש רוב מדוכא שהוא פריפריאלי ומזרחי?
"לא רק. זה גם זהותי. הקו הוא כמה אתה מזדהה עם היהדות שלך וכמה המרכיב של הזהות היהודית דומיננטי בהגדרה שלך. זה הספליט בין ישראל הראשונה לישראל השנייה. אם אתה חרדי, אתה יכול להיות אשכנזי עד מחר בבוקר. אתה ישראל השנייה".
רואים בך דמות מפלגת.
"בשמאל אני מעוררת אמוציות קשות מאוד. את זה אני יודעת".
למה? אולי זה עניין של סגנון.
"שבי יום אחד במליאה ותראי את הנאומים של חברי וחברות הכנסת מהאופוזיציה. אני ברף התחתון. אני רואה אותם אומרים דברים... תשימי לב פעם ותשווי נאום שלי, אם אני מקללת מישהו, אם אני מכלילה ציבור. אני אף פעם לא אדבר על השמאלני מהרחוב".
אבל את משתלחת ויש לך סגנון קשה.
"אני לא יודעת מה זה קשה. יש לי סגנון נוקב אבל אני לא מקללת ולא מכלילה אנשים. אני לא עושה דברים שבאהלן-אהלן אצל ח"כים מהשמאל. הסטנדרטים שחלים עליי לא חלים עליהם".
את מרגישה שאת חוטפת יותר מאחרים?
"כל הימין חוטף. אני מרגישה שאני יותר שנואה. את רואה את זה בתגובות ברשתות, את רואה את זה אצל מובילי דעת קהל בשמאל, את רואה את זה בטוויטר, את רואה את זה בתקשורת".
חמישה ימים אחרי תחילת המלחמה התפטרה דיסטל-אטבריאן מתפקידה כשרת ההסברה ברקע ההחלטה לתת דווקא למשרד התפוצות את האחריות על הפעילות בתחום בזירה הבינלאומית. לדבריה היא הבינה עוד קודם שסמכויותיה מוגבלות וניסתה לעזוב קודם.
"אנשים לא יודעים שהרבה לפני 7 באוקטובר ניסיתי להגיע לנתניהו והעברתי לו את המסר שאני לא רוצה את המשרד הזה, אולי חודשיים אחרי שקיבלתי את התפקיד", היא אומרת. "לא הייתה לי סמכות לעשות הסברה. אסור היה לי על פי החוק להוציא מילת הסברה אחת. ואני שרת ההסברה! אין לי סמכות להוציא שקל. אין לי יכולת להעסיק בן אדם אחד מקצועי מתחום ההסברה. את אמנם את נוסעת באוטו נורא יפה, אמנם יש לך נהג, אמנם יש לך בודקה עם שומר מחוץ לבית, אמנם את נכנסת למשרד עצום, אבל הוא ריק. הידיים שלך קשורות, הרגליים שלך קשורות, הפה שלך סתום. ידעתי שברגע שאני מתפטרת אני מורידה את היוקרה שלי בליכוד כח"כית ויורדת באופן מיידי 40 מקומות למטה".
סערה נוספת שבה הייתה מעורבת אחרי תחילת המלחמה הגיעה בעקבות ריאיון שלה לחדשות 13, שבו אמרה בין השאר "הייתי מאלו שהדהירו תשעה מיליון לתהום - והחולשה הזו הובילה לטבח".
"זו הבעיה של המדיה", היא מסבירה. "הכתבה הייתה כמה דקות מתוך שעתיים דיבור מול מצלמה. בשעתיים האלה דיברתי בעד הרפורמה, בעד בנימין נתניהו, בעד יאיר נתניהו. לא ממש התמקדתי בקטע שיצא. מה שקרה אחר כך הפתיע. אני זוכרת שהייתי בסיבוב בבית חולים ואני רואה את הדובר שלי נכנס לחדר חיוור. לא הבנתי שזה יתפוס עד כדי כך שגם הימין וגם השמאל יחשבו שאני עוברת צד".
בדיעבד היית משמיטה את המונולוג על החלק שלך ועל החשבון הנפש?
"אני מאוד גאה בכך ששמתי את העתיד הפוליטי שלי בצד. עם ישראל יותר חשוב מהכל".
אבל אז עשית זיגזג.
"לא עשיתי זיגזג. זה יצא לא בשל, לא מעובד".
כמה אחריות יש לכם כממשלה על 7 באוקטובר?
"בעיניי לא רבה בכלל. זה מאוד מורכב. אני יודעת שזה נשמע לא טוב, אבל אני מאמינה בזה. אני לא חושבת שלנתניהו הייתה אחיזה או שיתוף פעולה עם גורמי הביטחון ושב"כ".
זה רע מאוד. מה זה אומר על מי שמנהל אותנו? הוא הטיף לאהוד אולמרט מעל במת הכנסת ואמר לו "אתה ראש ממשלה ואתה צריך לאתגר את הצבא, אתה צריך לדרוש ולראות ולבדוק ולברר. הכול עליך". ואת הדבר הזה אתם לא מחילים עליו.
"אנחנו כן מחילים עליו. אני רק אומרת תסתכלי מה עמד מנגד - ראשי קפלן וראשי האופוזיציה".
כמה תאשימו אותם?
"באו בריש גלי ואמרו 'שב"כ שלנו, הצבא שלנו, התקשורת שלנו'. וזה נכון, היה פה חוסר שיתוף פעולה מול אנשים שלא קראו את המפה. 7 באוקטובר הוא סיפור טקטי נקודתי. ישראל יכלה להפוך את האירוע הזה לאירוע של כמה עשרות נפגעים, אולי, בדוחק. אבל אף אחד מגורמי המקצוע לא תפקד וגם לא יידע את ראש הממשלה. ולא בכדי. בעיניי הם לא ידעו אותו כי ראית פה את הספליט שנה לפני".
את עושה לו הנחה כשאת מציגה נתניהו כבן אדם שכולם יכולים למרוח אותו. ישב אביגדור ליברמן וקרא את החומר הגולמי על עזה וידע להתריע. גם לפיד ידע.
"נתניהו היה על הקונספציה, אני מסכימה, אבל במקום הכי פחות טועה ועיוור. כל השאר היו הרבה יותר על הקונספציה".
אבל ראש הממשלה שכיהן פה הכי הרבה שנים היה צריך להביא לשינוי המשוואה והסרת האיומים עוד קודם. איך אפשר להגיד שהאחריות לא רבה כשזה קרה במשמרת שלך?
"האחריות היא של ראש הממשלה, ברור, כמו כל מה שקורה פה. גם הוא אומר את זה. אחריות, לא אשמה. יש פה תהליכים מסוכנים שקורים בחברה הישראלית, שמתחילים ונגמרים באליטות".
שוב חזרנו לאליטות?
"בוודאי".
דיסטל-אטבריאן נמצאת בשנים האחרונות בתהליך התקרבות לדת. היא לא מגדירה את עצמה חוזרת בתשובה, אלא, בלשונה, כמי שמגלה את היהדות. "גדלתי בבית מסורתי והאמנתי באלוהים כל חיי, למעט מובלעת קטנה של אתאיזם בשנות העשרים שלי", היא אומרת. "עד גיל 52 לא היה לי מושג קלוש מה זה יהדות. ידעתי שיש אלוהים, שאני אוהבת אותו והוא אוהב אותי, שאסור לאכול חמץ וצריך לעשות קידוש, אבל לא אכפת לו אם אחרי זה רואים טלוויזיה. ובגיל מאוד מאוד מאוחר, במקרה, איזו הרצאה שיתקה אותי ונפתח פה משהו".
איך מתבטא השינוי הזה באורחות החיים שלך?
"מה שהקדוש ברוך מבקש ממני, אני עושה. כל בוקר אני אומרת ברכות השחר ושמע ישראל. במליאה יודעים שאם אני עם הראש למטה, זה כי אני קוראת תהילים".
שומרת שבת?
"כן. שומרת שבת. זה בא באופן הדרגתי, לא רציתי לדחוק בעצמי".
שומרת כשרות?
"אחד הדברים שאני והילדים הכי אהבנו לעשות יחד זה ללכת למסעדות טובות. לא אכלתי חלב עם בשר או פירות ים, אבל כן הלכנו למסעדות שמוכרים בהן את זה. וזה היה ויתור ענק לוותר על כל המסעדות האלה. כשאני מזמינה וולט, אני מסמנת למעלה 'כשר'.
"אני ממליצה לכולם - חילונים, תישארו חילונים, אף אחד לא מתערב לכם. הקדוש ברוך הוא כנראה אוהב אתכם יותר ממה שהוא אוהב אותי. אני באמת מאמינה שהוא אוהב את שקמה ברסלר יותר ממה שהוא אוהב אותי. תחשבי כאימא: ילד אחד מתנכר אלייך, לא מדבר איתך יותר, מתכחש לקיומך, וילד אחד אוהב אותך ודואג לך ואכפת לו ממך וזה. הלב שלך והגעגוע הוא לילד שברח מהבית".
שקמה ברסלר היא הילדה שברחה מהבית?
"כמו כל יהודי שלא מתחזק את הקשר".
אנחנו לא יודעות שהיא לא מתחזקת קשר.
"נכון, זה סטריאוטיפי, למרות שראיתי איך היא מגיבה לבחור שמניח תפילין מחוץ למכון ויצמן, ואני נוטה להניח שהסנטימנט הדתי שלה פחות בוער. אם אני טועה, אני מתנצלת".
אפרופו, את החשש של חילונים מהדתה היא מבינה במקרי קיצון: "אם היה נכנס לכיתה מורה ואומר לתלמידים 'אנחנו נלמד שהחיטה צומחת בשדה כי הקדוש ברוך הוא בירך את השדה', הייתי מבינה את ההורה החילוני שמתנגד, כי זה לגמרי לחצות קו. הורה צריך להחליט למה הילד שלו נחשף. אבל בגלל דוכן תפילין הילד שלך יחזור בתשובה? די נו".
בימים אלה עומדת דיסטל אטבריאן בראשות ועדה שהוקמה כמעקף לוועדת הכלכלה, לצורך העברת רפורמת השידורים של שר התקשורת שלמה קרעי. מדובר ברפורמה ממשלתית רחבה, שעיקריה גובשו לאורך שנים ומבקשת להסדיר מחדש את תחום השידורים בישראל. מטרתה הרשמית היא לפתוח את השוק לתחרות, להסיר חסמים רגולטוריים ולהתאים את המסגרת החוקית לטכנולוגיה המתפתחת. אולם מתנגדיה טוענים שבפרטים הקטנים נמצאים מוקשים שנוגעים לחופש הביטוי, עצמאות התקשורת ומעורבות פוליטית.
"אי אפשר להגיד שביטול הפרדה מבנית, וגם היא לא גורפת, תגרום לדיקטטורה כשכל העולם ו-80 אחוז מהתקשורת בישראל ממילא פועלים ככה", אומרת דיסטל-אטבריאן. "זה יהיה חוק כלכלי שפותח את השוק וייתן לכוחות חדשים סיכוי לומר את החדשות שלהם".
החוק שייצא מהידיים שלכם לא יוביל להתערבות פוליטית פסולה?
"חס וחלילה. הימין הכלכלי מאמין בחופש. התערבות ממשלתית איפה שלא צריך גורמת לו להתגרד".
החוק יעבור בשלוש קריאות?
"בעזרת השם. זה קשה מאוד, אבל עובדים על זה".
