120 ואחת
קרן טרנר: "אני 15 שנה לוקחת כדורים. המדינה הזאת בטראומה וסילמן לועגת?"
48:25
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
קרן טרנר היא חלק ממה שנראה כטרנד לקראת בחירות 2026: אנשי הפקידות הבכירה לשעבר, שהחליטו לחצות את הקווים ולהיכנס לפוליטיקה. מי שהייתה מנכ"לית משרד התחבורה כבר בגיל 37, ולמשך תקופה קצרה וסוערת גם מנכ"לית משרד האוצר, הצטרפה בחודש שעבר למפלגתו של נפתלי בנט ותתמודד בבחירות מול מי שפעם היו הבוסים שלה. בראיון ל"120 ואחת" היא מסבירה מה לדעתה קרה מאז לבנימין נתניהו, ישראל כ"ץ ובצלאל סמוטריץ', ומתייחסת בפתיחות לסערת הכדורים הפסיכיאטריים שעוררה השרה עידית סילמן. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם קרן טרנר
טרנר צמחה במשרדי האוצר והתחבורה ונחשבה למטאור מקצועי שמגיל צעיר מאוד חלש על מיליארדי שקלים ועל פרויקטים אסטרטגיים. כעת היא חוזרת לחיים הציבוריים אחרי חמש שנים במגזר הפרטי. "בימים אלה אני מתרגלת לסטטוס החדש", היא אומרת. "זו יציאה מאזור הנוחות כי אהבתי את האנונימיות, אבל אני שלמה עם המהלך ובאה עם תשוקה. כיף לחזור לעשייה ציבורית".
הציבור הישראלי מכיר את המונח "נערי האוצר" לא פעם בהקשרים שליליים. מייחסים להם ניהול בפועל של המדינה, הרבה פעמים נגד קובעי המדיניות.
"כשנכנסתי לאגף התקציבים אמר לי הבוס שלי 'את הולכת להיפגש עם מנכ"לים, סמנכ"לים, מהנדסים. שלא יעלה לך השתן לראש. מה שחשוב לנו זה להזיז פרויקטים מ-א ל-ב'. אז נכון שלפעמים קצת קשה כשפונקציה צעירה מאוד כל כך משפיעה. מצד שני הם עובדים מאוד קשה ומרוויחים מאוד מעט. אני קוראת להם 'סוכני וטו'. אבל טוב שהם קיימים. ברור שזה מכניס מורכבות, ויותר קשה לנהל בסקטור הציבורי מאשר בסקטור הפרטי".
את רוב תקופתה במשרד התחבורה היא העבירה תחת השר ישראל כ"ץ מהליכוד. על היחסים ביניהם באותה תקופה היא מספרת: "הוא לא הכיר אותי קודם. הוא בדיוק קידם בממשלה את חיבור הפריפריה למרכז ושאל עליי. די מהר היה חיבור טוב כי הוא הבין שממני הוא יקבל רק אמת. חמש שנים הייתי סמנכ"לית תשתיות, ואז הוא הציע לי להיות מנכ"לית. הוא אמר 'אני לא מתעסק לך במה, מי, מו. לי חשובים רק הפרויקטים'. לי זה היה מושלם".
כשכ"ץ עזב את משרד התחבורה החליף אותו בצלאל סמוטריץ', וטרנר לא מסתירה את דעתה החיובית למדי על תפקודו באותה תקופה: "אנשים אמרו לי שהוא יפטר אותי כבר בעלייה לירושלים, אבל מההתחלה הוא סמך עליי ודיבר איתי בפתיחות גדולה. הוא היה שר מעולה. ראינו את ההבדל בין שר שיש לו פריימריז לשר שאין לו. לפריימריז יש חיסרון. שר לא עובד רק בשביל הציבור, ואפילו לא רק עבור בוחרי הליכוד, אלא בשביל חברי מרכז הליכוד, וספציפית בתוכם בשביל אחוז קיצוני. זה משפיע על היכולת של שר לריב עם ראש רשות מקומית על דרך שתינתן לתחבורה ציבורית במקום רכב פרטי. עם השר סמוטריץ' זה היה מאוד בולט שאפשר לרוץ קדימה".
נשמע שאת מאוד מכבדת את האנשים שעבדת מולם, אלה שיהיו יריבים פוליטיים שלך.
"הליכוד של היום הוא לא הליכוד שהיה. אז הרבה מהשרים מינו מנכ"לים מקצועיים, והבינו שעשייה מביאה גם הצלחות פוליטיות. היום את רואה מינויים לא מקצועיים. את רואה רתימה של משאבי המשרד לצרכים פוליטיים".
איך שורדים עם הפוליטיקה בתפקידים האלה?
"אני לא נותנת ל-10% להרוס לי את יתר 90%. למשל כשהייתי באגף התקציבים. את מקדמת את חוק ההסדרים אז את צריכה להשיג רוב, ואת יושבת עם יושבי ראש הוועדות ועם הח"כים, אז את חייבת להבין פוליטיקה. אבל הרגשתי שהרוב היה מקצועי. רק כשעברתי להיות מנכ"לית משרד האוצר, לצערי הרגשתי שזה מתהפך".
למנות לפי הבייס
במאי 2020, אחרי הקמת ממשלת נתניהו-גנץ ובעיצומו של משבר הקורונה, מינה שר האוצר כ"ץ את טרנר למנכ"לית המשרד שלו. זו הייתה קדנציה של ארבעה חודשים בלבד, שהסתיימה בהודעת התפטרות של טרנר ובריאיון לוחמני ב"עובדה", שבו נימקה את עזיבתה בכך שראתה בזבוז של מיליארדים על תוכניות פופוליסטיות, ואי-העברת תקציב מדינה כדי לא לאפשר את כניסת גנץ ללשכת ראש הממשלה.
"פוליטיקה תמיד הייתה במשרד, השאלה כמה שיקול מקצועי יש ועד כמה האזרח הוא במרכז", היא אומרת. "בתשע שנים במשרד התחבורה הרגשתי שטובת האזרחים באה לידי ביטוי. גם במשרד האוצר ההתחלה הייתה טובה. הגעתי עם שאול (מרידור, אז ראש אגף התקציבים, שהתפטר כמעט במקביל אליה וכיום מתמודד ברשימה של גדי איזנקוט, מ"א). ישבתי על התוכנית, צללתי לפרטים, ראיתי מה צריך תיקון ועשיתי עבודת מטה מקצועית. היה לי ברור שאנחנו עושים עבודה מקצועית, אבל די מהר זה התהפך ושיקולים פוליטיים ממש רמסו את המקצועיות".
יש מקרה אחד שאת זוכרת במיוחד?
"היו כמה, המרכזי שביניהם זה אי-העברת תקציב מדינה כדי שלא לאפשר לגנץ להיות ראש ממשלה. הייתה רמיסה של גורמי המקצוע וגם התבטאויות מאוד לא ממלכתיות. שאול התפטר לפניי ואני נשארתי כמה שיכולתי. חשבתי שאולי המצב ישתפר, אבל בסוף עזבתי. זה מתקשר קצת לריצה עכשיו עם בנט. בממשלת השינוי כבר הייתי בבית, ואני זוכרת את עצמי אומרת 'וואו, מדהים, תהליכים מקצועיים'. בזמני היו מינויים לא מקצועיים והדרת נשים ורתימת משאבי המשרד לצרכים פוליטיים, ופתאום ראית ממשלה שפשוט עובדת".
את יודעת מה יגידו עכשיו תומכי נתניהו? שהיית מוטה פוליטית מההתחלה.
"הייתי 16 שנים במגזר הציבורי, רובן תחת ממשלות ליכוד. אף אחד לא שאל אותי אף פעם מה העמדה הפוליטית שלי. כ"ץ תמיד אמר שאין לו מושג מה העמדה שלי וזה בכלל לא משנה. היה מאוד ברור שהוא הדרג הנבחר ואני גורם מקצועי. הוא אומר מה הדגלים והרפורמות שהוא רוצה - ואני הולכת ומביאה את זה. צריך להבין שכשרומסים את הדרג המקצועי, רומסים גם את האזרח. למשל כשרק 'יהלומים' מקבלים פרויקטים של משרד התחבורה. זה לא היה בזמני".
התיק שנפתח בעניין הזה בעקבות תחקיר "המקור" נסגר.
"תיק זה תיק, אבל יש הרבה ראשי רשויות שאומרים 'לא נפגשים איתנו'".
איזה ציון היית נותנת לשרת התחבורה מירי רגב?
"אני לא נותנת ציונים, אבל אני רואה אנשים מאוד טובים עוזבים. מדברים על בריחת מוחות לחו"ל, אבל יש גם בריחת מוחות מהמגזר הציבורי. אנשים טובים רואים שהשיקולים הם פוליטיים. יש הרבה מאוד מה לשפר באיך שמשרד התחבורה מתנהל היום. אני לא אומרת שלא נעשים דברים טובים, אבל תסתכלי למשל על בטיחות בדרכים. השנה שעברה הייתה השנה הכי נוראית. וזו לא גזירת גורל. צריך לקום בבוקר ולעבוד בזה. זה חינוך, ואכיפה, ותשתיות וטכנולוגיה. והתחבורה הציבורית לא במצב טוב. בסוף זו ממשלה שלמה, לא רק משרד התחבורה, שההרגשה היא שהיא מתייחסת לבייס וממנה גורמי מקצוע לפי הבייס. אני מאחלת לעם ישראל ממשלה שתקום בבוקר ותעבוד עבור האזרח".
את סמוטריץ' את כאמור מכירה היטב. מה את חושבת על הכהונה שלו באוצר?
"הוא אדם מאוד מוכשר שגם עושה את מה שהוא אומר. אבל בסוף הממשלה הזאת היא קיצונית. ראש הממשלה בחר שותפים קיצוניים שעושים לנו הרבה מאוד נזק בעולם. עם כמה שהכלכלה שלנו חזקה, יש אתגרים מבניים משמעותיים שחייבים לטפל בהם. מדברים הרבה על נטל הגיוס, אבל כל כך מעט משתתפים בנטל הכלכלי. הממשלה לא פותרת את הבעיות המבניות, שזה שילוב חרדים, גם בצבא וגם בכלכלה. המייצגים של החרדים, המתווכים, בנו מדינה בתוך מדינה. בדמוקרטיה מתוקנת המדינה עובדת מול האזרח. אצל החרדים זה תמיד מול המתווכים. וכשהם לא לומדים ליבה, אנחנו ממש פוגעים בעתיד שלנו".
מה הנזק לטווח ארוך?
"זה מרגיש לי שבנימין נתניהו מוכר את העתיד שלנו, וככה גם סמוטריץ' כשהוא לא מטפל בזה. חרדים לא לומדים ליבה, ולא לימודים טכנולוגיים, ואחרי זה לא משתתפים בשוק העבודה. זה לא מתכנס כלכלית. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שאחוזים כל כך גדולים באוכלוסייה לא יישאו בנטל הכלכלי. והסכנה הקיומית שלנו היא לא רק בזה שחסרים חיילים. אם לא נתחיל להשקיע הרבה יותר בחינוך, לא נהיה מה שאנחנו היום. היום קשה לישראל בעולם, אבל מכבדים אותנו כי אנחנו סטארט-אפ ניישן. אם נפסיק להשקיע בטכנולוגיה, מי יבנה את כיפת הברזל הבאה?".
הם אומרים שהם הביאו חוק גיוס.
"זה לא רלוונטי לחינוך וללימודי ליבה. מעבר לכך זה לא חוק גיוס. זה חוק השתמטות. לראש הממשלה יש שותפים קיצוניים שלא מאפשרים לו לסדר את הדברים. אנחנו מציעים אלטרנטיבה".
טרנר טוענת שרעיון החזרה לחיים הציבוריים דגדג אצלה כמה שנים, והתחזק אחרי 7 באוקטובר. היא קיבלה הצעות ממפלגות מגוש המרכז-שמאל, ובשלב מסוים החלה להיפגש עם בנט לשיחות על מה צריך לתקן ואיך. היא מתעקשת שלא קיבלה התחייבות למיקום ברשימה או לתפקיד ספציפי. "אין לי סיכום עם בנט על איזה מקום אני ברשימה, ויש מלא תפקידים שבא לי לעשות", היא אומרת.
לא משילות ולא ביטחון
היציאה מהאנונימיות והכניסה למדמנה בכנסת תחייב אותה להתמודד עם ההיבטים הפחות נעימים של הפוליטיקה. שיעור ראשון על מה מצפה לה היא למדה לאחרונה כשהשרה עידית סילמן טענה שבנט טופל ב"כדורים" בתקופתו כראש ממשלה (בנט הגיש תביעת דיבה בעניין).
הפרשה הזאת מחלצת ממנה את המונולוג הבא: "קודם כל, זה ממש שקר והיא יודעת את זה. במקרה היא נפלה על אדם שלא לוקח כדורים. אבל אנחנו אומה בפוסט-טראומה. הורים שולחים את הילדים שלהם למלחמה, הורים קברו את הילדים שלהם, ועל זה את בוחרת ללעוג? עד כדי כך את לא רואה את האזרחים? אני מדברת הרבה עם נשים צעירות על האיזון של בית-משפחה-קריירה, על המסלול שאני עשיתי, ואני תמיד תמיד מקפידה לומר להן שאני לוקחת כדורים. אני אומרת להן - אתן חבורה של אלפות, אבל אני מניחה שלחלקכן יש קושי. אני רק אומרת לכן שאני כבר 15 שנה לוקחת כדורים.
"התחלתי באגף התקציבים בלי כדורים, התקדמתי להיות סמנכ"לית תשתיות. זה היה נראה שהכל קל לי. אני לא חושבת שמישהו במשרד שם לב כשהתחלתי לקחת. ואז הייתי חמש שנים סמנכ"לית תשתיות, ועוד ארבע שנים מנכ"לית, ואף אחד לא ידע אם אני לוקחת או לא לוקחת. וזה באמת זה לא שינה את מי שאני, אבל זה עשה לי יותר שקט. אני מקפידה לומר לאנשים צעירים שאין איזו תחרות של להגיע לקו הגמר בסוף החיים ולהגיד 'היה לי קשה והצלחתי'".
היה רגע שחשבת שכדורים הם סטיגמה על בן אדם?
"אני התקדמתי עם הכדורים והתקדמתי בלי הכדורים, אבל יותר קל לי עם. אני לא אכנס ללמה לקחתי. מה ששלי שלי. אבל בסוף קל יותר. זה משקל שירד ממני. לא כל כך נעים לי שידברו על זה עכשיו, אבל אם אני אגרום למישהו לקחת כדורים ולהבין שזה סופר-נורמלי, אז עשיתי את שלי. חבל לי על כל השנים שלא לקחתי. אלה לא שנים אבודות, אבל אלה שנים קשות יותר ממה שהן יכלו להיות. היום 1.5 מיליון איש במדינת ישראל לוקחים כדורים. אני לא מבינה מה גורם לשרה במדינת ישראל להשתמש בזה כלעג. מה עובר עלייך?".
איך היית מגדירה את עצמך? אשת מרכז, ימין, שמאל?
"בעיקר משרתת ציבור. היום ימין-שמאל זו הגדרה לעד כמה אתה מרסק את מערכת המשפט. את יודעת, בעולם ש"ס נחשבת להכי שמאל שיש. בכל נושא יש לי את הימניות או השמאליות שלי. אבל אני חושבת שאחרי 7 באוקטובר כולנו זזנו ימינה בעמדות הביטחוניות. ברור לי שבעתיד הנראה לעין לא תקום מדינה פלסטינית. אני גם מבינה שנכנסתי למפלגה שבנט בראשה, וכל עוד בנט ראש ממשלה - לא תקום מדינה פלסטינית. אני מתמקדת בביטחון. הממשלה היום ימין מלא-מלא שהבטיחה משילות וביטחון. לא קיבלנו משילות ולא ביטחון".
יש לך פערי אידיאולוגיה מול בנט?
"לפעמים אני צוחקת שאני מרגישה שאני לא ימין כמו בנט, אבל אני לא שמאל כמו נתניהו. העבודה שיש לנו לעשות עכשיו היא קודם כל אזרחית. בתחום הביטחוני אני סומכת עליו".
איזה שרה היית רוצה להיות?
"יש הרבה תפקידים שהייתי רוצה לעשות. אני מאוד אשמח להיות שרת התחבורה ואני גם ארצה להיות יו"ר ועדת כלכלה. אנשים חושבים שזה פחות בכיר משרה, אבל זה להיות אחראית על כל הרפורמות הכלכליות. גם שרת רווחה הייתי רוצה להיות. הייתי רוצה להיות במאה תפקידים".
לפעמים כמנכ"לית משרד יש לך הרבה יותר השפעה מאשר שר, שמתקשה להזיז את העט ממקום למקום.
"שרים מעולים מזיזים דברים. שר מעולה ממנה מנכ"ל מעולה, שאחריו באים סמנכ"לים מעולים, והם מביאים אנשי מקצוע טובים. אם בכל יחידה במשרדי הממשלה יהיו 3-2 אנשים טובים, השירות הציבורי ייראה אחרת. היום, כשאנשים שהרקורד המקצועי שלהם לא מרשים מגיעים לשירות הציבורי, אז השירות הציבורי נראה כמו שהוא נראה".
בנט סובל מתדמית לא טובה בחלק מהציבור. הוא אמר שלא יישב עם מנסור עבאס – וישב. הוא אמר שלפיד לא יהיה אצלו ראש ממשלה - ולפיד היה ראש ממשלה. שואל את עצמו המצביע, למה שאאמין לו עכשיו?
"ולנתניהו את כן מאמינה? הוא כמעט ישב עם עבאס. סמוטריץ' הוא זה שמנע את זה. אני לא מתייחסת לעבר, לא הייתי שם, אבל אני כן יודעת להגיד שכמעט בכל סקר עם יותר מ-60 מנדטים ציוניים. צריך לשאול נתניהו איך הוא מתכוון להקים ממשלה עם 30 ומשהו מנדטים ציוניים".
אחת החולשות של בנט תמיד הייתה בבחירת אנשים. הוא הרכיב רשימות לא טובות של אנשים שעזבו אותו, או שפירקו את הממשלה הקודמת.
"כל מי שהיום בנבחרת עבר ראיונות מאוד מעמיקים. ממש עשו לנו דיו-דיליג'נס (בדיקת נאותות, מ"א)".
