120 ואחת
יריב לוין: "אם לא נגיע להסכמה על מינויים, בית המשפט העליון ילך וייכחד"
01:02:03
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
המהפכה המשפטית רחשה מתחת לפני השטח במשך שנתיים וחצי של מלחמה, ולקראת הבחירות המתקרבות היא צפויה לחזור להסעיר את הציבוריות בישראל. חרף הטלטלה שהיא גרמה מאז ינואר 2023, שר המשפטים יריב לוין מתעקש שהוא לא מעלה על דעתו לוותר עליה, והחקיקה תימשך אם ימשיך בתפקידו בקדנציה הבאה. בראיון ל"120 ואחת" הוא מספר לראשונה על תחושת חוסר הגיבוי שלה זכה מראש הממשלה בנימין נתניהו ומראשי מפלגות הקואליציה, שבחרו לעכב את היוזמה. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר יריב לוין
לוין טוען שטרם הוכרע אם הבחירות יתקיימו במועדן בסוף אוקטובר, או שמא יוקדמו לתחילת ספטמבר: "זה תלוי בכמה מרכיבים, קודם כל המצב הביטחוני. הקדמת הבחירות יכולה להתקיים אם בתקופה הקרובה לא ניכנס לאירוע מלחמתי עצים. ברור שתוך כדי אירוע כזה אין היגיון להקדים את הבחירות. ויש גם שאלה של יציבות הקואליציה. זה תלוי ברצונן של השותפות. יכול להיות שחלקן, מכל מיני סיבות, יעדיפו להקדים את הבחירות".
ואם סביב ספטמבר-אוקטובר תתפתח מלחמה עצימה?
"בכל מצב ובכל תנאי מוכרחים לקיים את הבחירות. זה החוק. בניגוד לכל מיני שקרים שמופצים, אין שום דרך לדחות את הבחירות, אלא ברוב של לפחות 80 חברי כנסת, שמשמעותו היא תמיכה של חלקים משמעותיים מהאופוזיציה. אני חושב שהנושא הזה לא על הפרק".
חרף המצב הביטחוני הרעוע, השפל המדיני, קריסת היישובים בגבול הצפון, שיאי הפשיעה, יוקר המחיה ומשבר הגיוס, לוין משוכנע שממשלת נתניהו הגיעה "להישגים פשוט בלתי נתפסים", כלשונו. על טבח 7 באוקטובר אמר: "מדובר באירוע איום ונורא שראוי שייבדק באופן מאוזן ושוויוני. הוא תולדה של שנים ארוכות, במובנים המדיניים, הצבאיים ואחרים. האחריות היא על כל מי שהיה מעורב באיזושהי דרך בתהליכים האלה לאורך שנים. אני לא פוטר את עצמי, אני רק אומר שראשית הצירים של העניין בהסכם אוסלו ובהתנתקות".
מה לגבי מה שקורה עכשיו בצפון?
"בצפון יש עוד עבודה לעשות, אבל תראי את המצב שאנחנו נמצאים בו היום: כמעט כל הארסנל של חיזבאללה חוסל".
בזמן שאנחנו מדברים עדיין יורים טילים על הצפון.
"תשתיות הייצור של חיזבאללה נפגעו באופן דרמטי וכוח רדואן שישב לנו על הגבול נהדף. אנחנו מחזיקים רצועה של 10 קילומטר בתוך לבנון. כל הנהגת הארגון חוסלה. מי היה מאמין ששגרירת לבנון בארה"ב תעז לשבת למו"מ פומבי עם שגריר ישראל?".
אבל אתה מתעלם מהעובדה שמערכת החינוך בצפון בקריסה, שקריית שמונה היא עיר רפאים.
"יש בעיה לא פשוטה בקריית שמונה. היא נובעת לצערי מבעיה במנהיגות המקומית שם. ראש העיר לא מצליח להתעלות לגודל המשימה".
אולי אתם מחפשים אותו בגלל סיבות פוליטיות.
"אף אחד לא מחפש אותו. שלומי קיבלה בדיוק את מה שקיבלה קריית שמונה באופן יחסי למספר תושביה, ובשלומי זה מצליח בענק. אני לא מקבל את כל סיפורי הנקמה. אנחנו לא עושים חשבונות פוליטיים".
לוין זועם שכשמייחסים לו, כיוזם הרפורמה המשפטית, אחריות לשבר בחברה הישראלית מאז 2023: "אלה אמירות שלא יעלו על הדעת במדינה דמוקרטית. חובתה של ממשלה לפעול לממש את המדיניות שבשמה היא נבחרה".
יש סיכוי שתשלים חלק מהחקיקה?
"אני מקווה שתהיה התעשתות. אם הבחירות תתקיימנה במועדן, יש לנו עוד כנס אחד".
יכול להיות שהמחיר החברתי יהיה קשה.
"אל תאיימי עליי".
אני מתארת מציאות שיכולה להתפתח.
"אני מציע להפסיק לאיים ולכבד את ההכרעה הדמוקרטית. ואחרי הבחירות, מי שינצח יחוקק את מה שהוא חושב שנכון. ככה זה עובד בדמוקרטיה".
אנשים מוטרדים, הם חושבים שאתה מוביל לדיקטטורה.
"דיקטטורה אכן קיימת, אבל היא דיקטטורה של קומץ שופטים שלא נבחרים ושמים את עצמם מעל הממשלה והכנסת. אני אמשיך לקדם את הרפורמה ולא אוותר עד שאשלים את המהלך, שנועד להביא דמוקרטיה, צדק ושוויון. אי אפשר לקבל את הניסיון של קבוצה שמפסידה בבחירות להשתמש באלימות ברחוב".
זאת מחאה לגיטימית, כמו שהייתה בתקופת אוסלו ובהתנתקות.
"אין שום דבר לגיטימי בלקרוא לסרב לשרת בצבא, אין שום דבר לגיטימי בלשרוף צמיגים באמצע הכביש ולשתק את התנועה, ואין שום דבר לגיטימי בלירות פצצת תאורה לכיוון הבית של ראש הממשלה. אני רוצה להזכיר שבניגוד לדעתי, במרץ 2023 החליטו ראשי המפלגות לעצור את החקיקה לצורך הידברות. אני ראיתי בזה כניעה לאלימות".
כעסת עליהם אז?
"ודאי. אני הזהרתי אותם שמי שנכנע לאלימות הזו לא יקבל כבוד ופשרות אלא דריסה, ואכן זה מה שקרה. כל השיחות האלה שאז נוהלו היו כמובן שיחות סרק שכל תכליתן הייתה למנוע פשוט מהממשלה תוך ניצול האלימות הזאת".
כלומר, אתה דוהר עם הרפורמה ואז אתה מקבל בלם מראש הממשלה ומראשי הקואליציה. אגב, גם שרי הליכוד לא היו איתך, וכולם נעלמו מהאולפנים. יש איזה רגע שאתה מבין שאתה לבד במערכה?
"קודם כל לצערי את צודקת בתיאור של המצב. אין ספק, לא קיבלתי את הגיבוי שהייתי צריך לקבל. אגב, זה גיבוי שהובטח לי, שסוכם בהסכמים הקואליציוניים. אני אומר את זה בצורה גלויה. לו הייתי מקבל את הגיבוי הזה, ולו הייתה מספיק נחישות, היינו נמצאים כבר היום במקום אחר לחלוטין".
שקלת להתפטר?
"לא".
עיקר הביקורת נגד שר המשפטים בימים אלה נוגעת לאי-כינוס הוועדה לבחירת שופטים, כולל ביקורת של בג"ץ על הגברת העומס על בתי המשפט שנובע מכך. לוין עיכב את הכינוס מאחר שאין לו רוב בוועדה, וברור לו שמועמדים שהוא מעוניין במינוייהם יתקלו ברוב של נציגי האופוזיציה, השופטים ולשכת עורכי הדין. "קבעתי ישיבה שתתקיים בתחילת יוני ובה אביא להצבעה את בחירתם של כלל נשיאי בתי משפט השלום לשופטי מחוזי", הוא אומר.
אבל יש חוסרים, למשל בבאר שבע.
"יש חוסרים בהרבה מקומות כמו שיש חוסרים במערכות אחרות".
לב המחלוקת נמצא במינויים לעליון. חרף השינויים בהרכב בית המשפט מאז כהונתה של איילת שקד כשרת משפטים, לוין מתעקש שהעליון לא מגוון מספיק לטעמו: "מי שחושב שאגיע עם שופטי העליון להסכם כמו שהם היו רגילים, לרשימה של כאלה שהם מוכנים לקבל לשורותיהם כי הם יודעים שאחר כך כולם יסתדרו במין שורה אחידה כזאת, ואני אספר לציבור שמיניתי שופטים שמרנים - אני לא משחק את המשחק הזה. ואני עומד על כך שלעליון ייכנסו אנשים שמבטאים השקפת עולם אחרת".
השופטים נעם סולברג, אלכס שטיין, יוסף אלרון, דוד מינץ וגילה כנפי-שטייניץ לא מספיק ימנים?
"זה לא עניין של ימנים. זה עניין של תפיסת עולם ושל השקפת עולם. אני אומר בצורה ברורה: לא אכנס את הוועדה לבחירת שופטים לעליון כל עוד לא יוסר הווטו מהמינויים של ד"ר בקשי וד"ר ביטון (אביעד בקשי מפורום קהלת ורפי ביטון ממכללת ספיר, שאותם מבקש השר למנות לעליון, מ"א), שני מועמדים מעולים שיש עליהם וטו רק משום שהם חושבים אחרת, רק משום שהם לא באים מתוך המיליה".
מה ההישגים האקדמיים שלהם ולמה אתה כל כך מתעקש עליהם?
"בדיוק מאותה סיבה שהם כל כך מתנגדים להם. הם אנשים מצוינים עם ידע עצום. תשאלי כל סטודנט שלמד אצלם. אנשים מצוינים, עם השקפת עולם בנויה לתלפיות, עם נחישות, עם הבנה. יש להם הישגים מצוינים, תקראי את המאמרים שלהם ותקשיבי להרצאות שלהם".
ומה לגבי השקפת העולם של השופטים שאני הזכרתי?
"אני בודק רק פסקי דין. השופטים המכהנים האלה מתערבים בכל דבר ובכל עניין - פסילת חוקים, השתלטות על הוועדה לבחירת שופטים, התערבות במינוי נציב שירות המדינה, התערבות במינוי ראשי המוסד ושב"כ".
זה כמו הבדיחה על ההוא שנפל מקורס טיס וביקש לעבור לנ"מ, "כי אם אני לא טס, אף אחד לא טס". אם אתה לא יכול לקבוע מי השופטים, אז אף אחד לא יתמנה.
"אני לא מבקש לקבוע את כל השופטים. לאורך כל הדרך העליתי הצעות פשרה שכולן התבססו על כך שיהיו מינויים כאלה ומינויים כאלה".
איך תפעל אם נתניהו ייבחר שוב ואתה תמשיך כשר המשפטים?
"אני אומר לשופטים ולחברי האופוזיציה את הדבר הבא: יש כרגע ארבעה מקומות פנויים בבית המשפט העליון, ובקדנציה הבאה עוזבים עוד חמישה. בסך הכול יהיו תשעה מקומות פנויים. אני בעד להגיע להסכם ולעשות מינויים שיגוונו את בית המשפט, אם יש נכונות - מה טוב. אם לא תהיה נכונות - בית המשפט ילך וייכחד מאליו".
איך מכחידים בית משפט?
"כתוצאה מהמצב הזה שלא יהיו מינויים".
אתה אומר שיהיו מינויים מוסכמים עליך, או שלא יהיו בכלל.
"צריכים להיות מינויים מגוונים שמשקפים את כל קשת הציבורית ואת כל העם. אם לא, אז בית המשפט העליון ילך וירד, ייתכן שיישארו רק שישה שופטים. מי שיושב שם יצטרך לבחור בין מחיקתו של המוסד באופן שהוא מתנהל כרגע, לבין הגעה לפשרה היסטורית. אני חושב שמערכת המשפט ובית המשפט העליון בפרט זקוקים לד"ר בקשי ולד"ר ביטון, אפילו יותר ממה שאני זקוק להם, כדי להשיב את האמון של ציבור. אנשים יראו שקולם נשמע ולא שמים איקס על השקפות העולם שלהם. הגיע הזמן שמועדון החברים הסגור הזה יגיע לסיומו".
אלרון, שטיין ואחרים הם חלק ממועדון?
"תזמיני את השופט אלרון והוא יספר לך מה הוא נאלץ לעבור, עם כל האמירות שהוא לא קורץ מהחומר, ואיך נהגו בו בתוך כותלי בית המשפט. דברים מבישים שאי אפשר לקבל אותם. לגבי שאר השמות שנקבת בהם, יש לי כבוד לכולם, אבל אף אחד מהם לא משקף ומייצג את השקפת העולם של רוב הציבור שמבקש לשמר את מעמד הממשלה והכנסת".
יהיה רגע שבו תגיד "הפסיקה הזאת לא מקובלת עלינו ולכן אנחנו לא פועלים לפיה"?
"עשינו לכל אורך הדרך מאמץ גדול לא להגיע לנקודה הזאת, אבל בית המשפט עושה מאמץ עליון להביא אותנו לשם. הוא בכל דרך להתערב בכל דבר. אין לי ספק שהנקודה שבה אי אפשר יהיה לקבל את הדברים מתקרבת".
בוא נדבר על חוק מח"ש. הרעיון הוא להוציא את הגוף מהפרקליטות ולתת לו לפעול כיחידה עצמאית במשרד המשפטים. כמו בכל מה שאתה עושה, החשש של המתנגדים הוא שאתה מפקיד כוח בלתי מוגבל בידיים של פוליטיקאים ומבטל איזונים ובלמים.
"תני לי דוגמה לבלם אחד על בית המשפט העליון. אפשר לדבר המון על איזונים ובלמים ופוליטיקאים בלתי מרוסנים. אבל עליהם יש בלמים בלי סוף. אני מבקש ממך, תני לי בלם אחד על בית המשפט. אגב, אני רציתי להעביר את מח"ש לכנסת, בדומה למבקר המדינה. חשבתי שנכון להוציא אותה בכלל מהעולם של הממשלה ולשים אותה במקום שבו יהיה פיקוח ציבורי רחב".
פוליטי, דרך הכנסת.
"את זה אפשר להגיד גם על מבקר המדינה. יש ועדה לביקורת המדינה, וברור שיש בה גם אלמנט פוליטי, אבל אני חושב שבסך הכול המערכת הזו עובדת בצורה טובה".
לגבי החנינה לנתניהו, אמר הנשיא הרצוג: "אני מגלגל את זה לצדדים. לכו תפתרו את זה מחוץ לבית המשפט". מה דעתך?
"אני חושב שטוב היה עושה נשיא המדינה אם היה נותן חנינה ושם סוף לכל העניין הזה".
הוא טוען שאפילו לא מדובר בבקשת חנינה.
"אני לא יודע מה הוא טוען. אני לא שמעתי טענות כאלה. יש בקשה מסודרת ויש גם חוות דעת שנתן השר עמיחי אליהו".
אבל חנינה דורשת הודאה.
"אף אחד לא אמר שחנינה דורשת הודאה. אין כלל כזה".
כלומר, אתה רוצה שהוא יקבל חנינה בלי להודות?
"אני לא חושב שראש הממשלה יכול להודות בדברים שהוא לא עשה. הדבר הנכון הוא שהנשיא ישתמש בסמכותו וישים סוף לדבר הזה שבכלל לא היה צריך לבוא לעולם".
איך מערכת היחסים שלך עם נתניהו? נכנסת לתפקיד הזה בהתניות ואמרת שאם אין לך גיבוי מוחלט לעשות רפורמה אמיתית במערכת המשפט, לא תיכנס. קיבלת הבטחות גדולות שלא התממשו. זה פגם במערכת היחסים ביניכם?
"מערכת היחסים שלי עם ראש הממשלה קרובה מאוד. היא מבוססת, לפחות מהכיוון שלי, על הערכה גדולה אליו ובעיקר על כך שאני רואה את תפקידי כמי שמסייע לו איפה שאני יכול, ופחות כמישהו שצריך לדרוש ממנו לעשות עבורי כל מיני דברים. גם הוא עבר שנים מאתגרות ואני משתדל להקל עליו איפה שאני יכול. זה לא אומר שאין בינינו לפעמים חילוקי דעות. אני חושב שהנושא המשפטי צריך לקבל מקום הרבה יותר מרכזי. אני, בניגוד אליו, לא מכיר ביצחק עמית כנשיא בית המשפט העליון".
כעסת כשהוא אמר מעל בימת הכנסת שהוא מכיר בו?
"זה לא עניין של כעס. אני חושב שאי אפשר להכיר בדבר שנעשה בצורה בלתי חוקית".
אבל זה מתפרש כחוסר גיבוי.
"בוודאי שבעניין הזה לא קיבלתי את הגיבוי שאני מצפה לקבל. הכרה ביצחק עמית זה לא רק עניין פרסונלי. בסוף זה רישיון לעשות את התהליך הפסול הזה עוד פעם ועוד פעם. יש לנו חילוקי דעות בחלק מהדברים בנושא המשפטי, אבל בסך הכול המשותף הוא רב בהרבה".
בקרוב ניכנס לעונת פריימריז. האם האגף הניצי בליכוד הולך לככב? דמויות שעד עכשיו ראינו בספסלים האחוריים ייתנו פתאום את הטון במפלגה?
"אני גאה להיות במפלגה דמוקרטית ולא שבן אדם אחד מכתיב וקובע הכול. יש לזה גם כמובן מחירים. גם השיטה לא נקייה מבעיות. באופן טבעי, לפעמים מי שצועק יותר או עושה פעולות יותר תקשורתיות, נראה בציבור כמי שפועל ועושה. אבל לאורך זמן רואים שאנשים שנבחרו אולי על גלי פופולריות כזאת מהר מאוד נעלמו. אני סומך על מתפקדות ומתפקדי הליכוד".
