120 ואחת
סער על המחאות נגדו: "המתחזים לליברלים הם מכורים, נרקומנים של שנאה"
38:05
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
ב-4.5 השנים שחלפו מאז עזב את הליכוד בטריקת דלת מהדהדת אגר גדעון סער שק של אירועים פוליטיים שאחרים לא מספיקים בקריירה שלמה. הוא חצה מפלגות, גושים ומשרדים, דילג בין אופוזיציות לקואליציות, כיהן תחת שלושה ראשי ממשלה שונים והיווה מטרה למתקפות קשות מצד שני המחנות, שכל אחד בתורו האשים אותו בציניות ובאופורטוניזם. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" מתעקש שר החוץ שכל צעדיו היו ענייניים, מדבר על המורכבות במימוש מטרות המלחמה ומתייחס לאכזבה שלו מהיועמ"שית שאותה מינה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר גדעון סער
על ההתבטאות של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ, שלפיה בעזה נותרו רק 21 חטופים חיים ולא 24 כפי שקובע הנתון שבידי ישראל, אמר השר סער: "אנחנו יודעים שיש פער בין מספר החטופים שיש ודאות שהם חיים לבין כאלה שיש ספק, אבל מותם לא נחלט. כל מי שלא היה תהליך שבו מותו נחלט - הוא מבחינתנו חי. יכול להיות שזה מקור הפער כאן".
אתה שומע את בני משפחות החטופים בתקופה האחרונה, שאומרים שיש תחושה ששרי הממשלה די מזלזלים במה שהם מרגישים וזורקים מספרים לאוויר? אני מדברת גם על מה שקרה עם שרה נתניהו, ועכשיו ההצהרה של טראמפ.
"כמובן שזה לא נכון. באופן אישי אני נפגש הרבה מאוד ומשוחח הרבה מאוד עם משפחות החטופים. למדינת ישראל יש שני יעדים, והיא פועלת להשיג את שניהם. יש לנו מחויבות להשבת החטופים, ואנחנו נמצה כל מאמץ אפשרי".
בסוף זו שאלה של סדרי עדיפויות: האם ניצחון מוחלט קודם ואז החזרת החטופים, או הפוך. החזרת החטופים, כמו שהוכח, מגיעה רק בדרך של עסקה. אבל אומר נתניהו בימים האחרונים "ניצחון מוחלט קודם".
"לא. מעולם לא היה דירוג או היררכיה בין יעדי המלחמה. אני לא מציע למדינת ישראל לוותר על אף אחד מיעדי המלחמה - לא להישאר עם חמאס בעזה ולא לוותר חלילה על החטופים. אני מבין את האמירה של ראש הממשלה כך שהעצמת המלחמה תקדם את הסיכוי להגעה להסכם חטופים. ראינו את זה קורה כמה פעמים במהלך המלחמה הזאת. השאלה היא איך אתה מגיע לעסקה - מתוך תחנונים או מתוך הפעלת עוצמה ולחץ צבאי ומדיני. אני אתן לך דוגמה: בתחילת המלחמה חיכינו עם הכניסה הקרקעית. היא בוצעה רק ביום ה-20 כי חשבנו שאולי נוכל להגיע קודם לעסקת חטופים. כל עוד לא נכנסנו לא הייתה עסקה. אחרי שפעלנו בעוצמה רבה, הגענו לעסקה".
אבל יכול להיות שאם הולכים על הכרעת חמאס, המשמעות היא שאנחנו מוותרים על החטופים. יכול להיות שלא נמצא חטופים חיים.
"אי אפשר לאחוז את המקל הזה בשני קצותיו. צה"ל גיבש תוכנית פעולה והתוכנית הזאת מתחשבת בנושא החטופים. אני לא יכול לפרט מעבר לזה. האם אני יכול להגיד שאין שום סיכון בחידוש הפעילות הצבאית? אני לא יכול להגיד דבר כזה. אבל הדבר הזה נלקח בחשבון".
השבוע, אחרי שהקבינט אישר את הרחבת התוכנית המבצעית בעזה, תדרכו גורמים בממשלה על הכוונה לכבוש שטחים ברצועה. "צריך להחזיק בשטח", אומר סער. "גם היום, עוד לפני שהתחילה הפעולה העצימה, צה"ל מחזיק בחלק גדול משטחי הרצועה, לא רק בפרימטר אלא בצפון הרצועה ובדרומה. בוודאי שהפעולה הצבאית תהיה לקיחה של שטחים נוספים".
נשתקע שם לאורך זמן?
"השיטה של להיכנס ולצאת מאפשרת לחמאס להתאושש. לכן המסקנה של צה"ל היא שצריך לעשות את זה בצורה שונה".
הימצאות צה"ל באותם מקומות תהיה עניין של חודשים? שנים?
"זה צריך להיות ככל שיידרש כדי לתת ביטחון".
שנים?
"כדי לתת ביטחון לאזרחי ישראל ולתושבי עוטף עזה בפרט".
בשיחה קודמת שלי איתך דיברנו על השעון המתקתק בטהרן. יכול להיות שאתם מבוססים בבוץ העזתי משיקולים לא ענייניים בשעה שדברים אחרים הרבה יותר דרמטיים מאיימים עלינו?
"אין ספק שהאיום האיראני, או איום החתירה של איראן לנשק גרעיני, הוא לאין שיעור יותר חמור מכל איום אחר לביטחון ישראל. יחד עם זאת, אני לא מציע לצאת מנקודת הנחה שהנושא לא מטופל. הנושא הזה נמצא במקום הראשון מבחינת מקבלי ההחלטות. כל מה שמתבצע בשנה וחצי האחרונות מתבצע בהקשרים רב-חזיתיים, ואני מציע לקחת בחשבון שגם בתקופה הנראית לעין זה יהיה ככה".
לאן אנחנו הולכים עם המלחמה הזו? כשאתם אומרים "הכרעת חמאס", מהי התמונה הסופית של האירוע? מה אתה רוצה לראות כדי להגיד שהמלחמה הסתיימה?
"שאין איום שנשקף על אזרחי ישראל מרצועת עזה. האמצעי להגיע לזה יכול להיות הגליה של הזרוע הצבאית של חמאס או פירוז רצועת עזה. המלחמה היא לא אידאולוגיה, היא אמצעי להסיר את האיום הנשקף על אזרחי ישראל".
בסוף תמיד יהיו שם פצמ"רים, תמיד יהיו שם חמושים.
"אני רוצה להסביר הבדל יסודי. יש תופעה של מדינות טרור במזרח התיכון. אנחנו רגילים לדבר על חמאס או על חיזבאללה כ'ארגוני טרור'. אבל שליטה של גורמי טרור על שטח ועל תושבים מעלה בריבוע כמה פעמים את עוצמת האיום. זה כמו להשוות בין המשטר הנאצי לבין ניאו-נאצים. העולם המערבי בראשות ארה"ב יצא למלחמה בדאעש שהקים את החליפות האיסלאמית כמה מאות קילומטרים מזרחה מאיתנו, ואנחנו חייבים לפרק את מדינת הטרור החמאסית. האם יש אפשרות שיהיו פעילויות טרור גם אחרי זה? מדינת ישראל חיה הרבה מאוד שנים עם טרור בכל החזיתות, אבל זה לא דומה למדינת טרור שיושבת לך על הגבול וכל המשאבים שלה מושקעים בהשמדה שלנו. אי אפשר להותיר אותה על כנה".
אפרופו, הכרנו מראש את ההצהרה של טראמפ שלפיה ארה"ב לא תתקוף יותר את החות'ים, או שנתפסנו לא מוכנים?
"אנשים יוצאים מנקודת הנחה שארה"ב עובדת אצלנו וצריכה לקבל אישורים מאיתנו. קודם כל צריך לראות את הדברים במבחן של זמן. מה המשמעות של מה שסוכם על חופש השיט בים האדום? אבל אני לא מציע לחשוב שמדינת ישראל מנהלת את העולם או את וושינגטון. יש לנו בעלת ברית חזקה מאוד, שנותנת לנו גיבוי מדיני אדיר, אבל היא לא עובדת אצלנו".
ההצהרה שלו הפתיעה אותך?
"לא קיבלנו הודעה מראש. את זה אפשר להגיד".
והתאכזבת שלא קיבלת?
"אני אאכזב אותך קצת. זה לא יקרה דרך האולפן הזה".
טיפחתם אצלנו ציפיות לגבי הממשל הזה. גם על המו"מ עם איראן לא ידענו וגם על תימן לא.
"זה ממשל מאוד ידידותי. האם בכל דבר אנחנו רואים עין בעין? לא".
לגבי סוגיית בדיקת הכשלים והמחדלים סביב טבח 7 באוקטובר טוען השר סער כי הוא תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אולם לא בהכרח בתזמון הנוכחי, ולא בהכרח באמצעות מינוי יו"ר שעליו יחליט נשיא העליון יצחק עמית: "האם צריך לחקור? התשובה היא חד-משמעית כן. השאלה אם רוב הציבור מאמין, לנוכח כל מה שקרה בתקופה האחרונה, שההרכב הטוב ביותר יהיה לפי החלטה של הנשיא הנוכחי של העליון. הציבור רוצה חקירה אמיתית של האירועים".
אתה לא סומך על נשיא העליון שימנה שופט אובייקטיבי?
"כל מה שקרה בשנה וחצי האחרונות במערכת המשפט יצר בעיה של אמון, ואני לא מציע להתעלם מזה".
אני רוצה לדבר איתך קצת על העניינים המשפטיים. אתה האיש שמינה את גלי בהרב מיארה ליועמ"שית. האמנת בה, וזה עבד לא רע בתקופת ממשלת בנט-לפיד. אתה יודע לשים את האצבע על הרגע שבו זה השתבש?
"כל אחד מהמאזינים והצופים שלנו יודע שהיועמ"שית שיתפה פעולה ועבדה בצורה עניינית עם הממשלה הקודמת. ומה השתנה? השתנה דפוס הפעילות. למה?"
היא הפכה לדמות פוליטית?
"חד וחלק. תראי כמה פעמים בית המשפט העליון הפך החלטות שלה. כשבא העליון ואומר 'אני נותן צו ביניים על מינוי ראש שב"כ', ובאה היועצת ומוסיפה, 'אתה גם לא תראיין את המועמדים', ואין לזה זכר בצו של בית המשפט - מה זה אומר? זה ייעוץ לממשלה או זה ייעוץ נגד הממשלה?"
טעית במינוי הזה?
"אני בשר ודם ואני יכול לטעות. בממשלה הקודמת היה ייעוץ מאפשר. מי שהתהפך זה לא אני. זו היועמ"שית. היא הפכה לייעוץ לעומתי. אלה שנושאים את תמונותיה בהפגנות עושים את זה כי הם הפכו אותה למנהיגת האופוזיציה. הם לא מבינים את הנזק שנגרם למוסד היועמ"ש. זה אסון למוסד הזה. אלה שאוחזים בתמונותיה בהפגנות, למה הם לא אוחזים בתמונות ראשי האופוזיציה, לפיד וגנץ? היא הפכה לסמל להתנגדות לממשלה".
היית מצפה שהיא תתפטר?
"כתבתי ואמרתי את זה גם בישיבת הממשלה. היא צריכה לסיים את תפקידה".
אני מניחה שכשאתה מגיע לישיבות הממשלה אתה נתקל בה בשיחות מסדרון או בהפסקות. או יש ביניכם איזה שיח מאחורי הקלעים?
"אני משתדל לשמור על נימוסים טובים ולהקדים שלום לכל אדם".
אמרת לה "מה קרה לך? אני מאוכזב"?
"הבעתי את דעתי. אני לא רוצה להפוך את זה לאיזה טור רכילות. בואי נגיד שהיא לא הייתה צריכה להמתין לישיבת הממשלה כדי לשמוע את עמדתי".
על העמדה שהציגה השבוע ובה הביעה התנגדות לפיצול תפקיד היועמ"ש מוסיף סער: "בריאיון שקיימתי איתה לפני שהיא נכנסה לתפקיד היא ידעה על הכוונה לפצל את תפקיד היועמ"ש, ואיך לומר בלשון המעטה, לא נרשמה התנגדות עזה. נכון, הממשלה נפלה ולא הספקנו להשלים את הדבר הזה בשעתו, אבל לבוא עכשיו ולנסות למצוא שיקולים זרים במהלך? השיקולים הזרים הם אצלה".
אתה אחד הפוליטיקאים שעברו הכי הרבה סערות בשנים האחרונות, קודם מהצד הימני של המפה ועכשיו מהצד השמאלי של המפה. כמעט כל מהלך פוליטי שעשית הוציא ציבור ענק מדעתו. איפה היה יותר קשה?
"עשיתי מהלכים ולא נשארתי באזור נוחות. בתחילת המלחמה אמרתי שאני לא פוסל את נתניהו. אני סיימתי עם התקופה הזאת. היא הייתה תקופה הרסנית לעם ישראל. מי שלא טוב לו, יום טוב לו".
מה אתה עונה לכל מי שאומר שזה אופורטוניזם, שאיפה שנמצאים הסיכויים הטובים יותר לשפר את מעמדך הפוליטי, שם אתה נמצא?
"זה לא נכון. קיבלתי לפחות שלוש הצעות שיכולתי לקבל לו הייתי רוצה 'נוחות פוליטית', והחלטתי ללכת עם האמת שלי כפי שמתאימה היום למדינת ישראל. תסתכלי על העמדות שלי בזמן המלחמה: כשאני צריך לבחור בין ראש הממשלה נתניהו, שהיו לי איתו שנים של קרבה רבה ושנים קשות, לבין יאיר לפיד, למי אני יותר קרוב? זו שאלה רטורית. כל פעם שאני שומע את לפיד מדבר על עמדותיו לגבי המלחמה - אני בצד השני. אז מה, להתנגד לנתניהו כאידיאולוגיה? כג'וב לכל החיים?"
סיקרתי לא מעט את התקופה הקשה שעברת, ואת ההפגנות ליד הבית שלך. זה ירד לפסים אישיים. אני זוכרת מה עשו לך בקמפיין הבחירות. זה ירד לרמת המשפחה. סלחת למכונת הרעל?
"מי שרוצה להתמסר לעלבונות ולחשבונות מהעבר, אני מציע לו לא להיכנס לפוליטיקה".
עברו איתך כמה גבולות.
"ועכשיו לא עוברים איתי גבולות?"
למה צריך לענות עם המשוואות האלה?
"הגורמים הכי קיצוניים בשנאה שלהם אלה הגורמים המתחזים להיות ליברליים. הם מכורים, נרקומנים של שנאה. את יודעת מה זה נרקומנים? רוב חבריי בליכוד, שמה שעשיתי פגע בהם בממד הרגשי, כיבדו אותי ונשארו חברים שלי עם המחלוקת שהייתה. את מעלה בדעתך שזה המצב היום? את יודעת שלא. לא ניצלתי את השיחה הזאת בינינו להתקרבנות, מה עושים לי ומה עושים למשפחה שלי ומה שעושים לאשתי. אולי יום אחד אני אדבר על זה. תהיה שיחה מעניינת".
