זה היה לפני שנה. אחד המפגשים הנוראיים והסמליים ביותר של המלחמה הזו. שר הביטחון יואב גלנט סייר בניר עוז. ראומה קדם הגיעה לבית ההרוס של יקיריה שנרצחו בדם קר: בתה תמר קדם סימן טוב, חתנה יונתן, ונכדיה שחר וארבל (5.5), ועומר. עומר היה רק בן שנתיים כאשר מחבלי חמאס חדרו לקיבוץ, ביצעו טבח וחטיפה המונית. אף חייל צה"ל לא ירה בניר עוז ירייה; הנוח'בה עשו בקהילה ככל העולה על רוחם, רוצחים או חוטפים אחד מכל ארבעה תושבי קיבוץ. הם סיימו, ושבו לעזה. כוחות הביטחון הגיעו שעות לאחר מכן.
- הראיון המלא מתפרסם היום ב"ידיעות אחרונות" במוסף "7 ימים" וב-+ynet
קדם לא ניסתה לרסן את יגונה וזעמה הכה מובנים. לבוש שחורים כהרגלו, שר הביטחון האזין לה בשתיקה גמורה. "מה זה? איך אפשר? גם בת, שלושה נכדים. טלפון אחד ערב קודם, תמר הייתה יוצאת! חבר'ה, תתכוננו, משהו קורה... אין לי יותר לב, הלב נשרף", אמרה לו ראומה קדם. "ככה הפקרתם אותנו", היא הטיחה. גלנט הפגין התנהגות זרה לממשלה שהיה חבר בה, ובעצם לתרבות הפוליטית הנוכחית: הוא שתק.
"תראה", הוא אומר לי, "המפגש עם ראומה קדם זה אחד האירועים הקשים, המרגשים, המעציבים שחוויתי בחיי. עמדתי מולה דקות ארוכות. זה לא היה דבר מתוכנן. שמעתי אותה ברוב קשב. כל מילה שהיא אמרה נחרתה בליבי. והאמירה החזקה ביותר שהיא אמרה זה, למה לא הודעתם? למה צה"ל לא היה? למה צה"ל לא הגיע?".
ההצהרה הראשונה של גלנט ב-7/10: "חמאס עשה טעות חמורה"
(צילום: שחר יורמן)
גלנט החליט לדבר. זה הראיון הראשון שהוא מעניק מאז 7 באוקטובר. למעשה, מאז ראשית ההפיכה המשפטית שהחלה לפני שנתיים, שמרגישות כמו אלף שנה.
הראיון שלפניכם הוא התיאור המלא ביותר של 13 חודשים יוצאי דופן בהיסטוריה של מדינת ישראל ושל המזרח התיכון, לפי שר הביטחון שלה. גלנט הגיע לתפקיד שעליו חלם כל חייו המקצועיים, ותוך חודשיים מצא את עצמו במשבר פוליטי תקדימי עם השלכות ביטחוניות חריפות. תוך תשעה חודשים מנהל מלחמה שלא הייתה כדוגמתה. מתוקף העוצמה האדירה של משרד הביטחון בכל מלחמה, ניסיונו הצבאי, והדרך בה הצליח לייצב חזית אחידה של מערכת הביטחון, גלנט היה האיש החשוב ביותר במלחמה. לבד מכמה חריגים, הוא התווה את האסטרטגיה הישראלית – מרגעי הטבח בעוטף, דרך הבלימה, ועד לפירוק ציר ההתנגדות האיראני. זה נגמר בחטף, במכתב פיטורים קצר מנתניהו, בבוקר היבחרו של דונלד טראמפ לנשיאות.
הזכרתי לגלנט את המפגש הדרמטי בניר עוז כאשר דיברנו על אחריות. התשובה שלו לכך חדה: ועדת חקירה ממלכתית. "כל מה שראומה קדם אמרה, נכון. אי-אפשר, לצערי, להשיב את הדברים לאחור. היא צודקת. מנקודת מבטה, בוודאי. והכאב פה הוא כאב עצום. זה לא היה הביקור הראשון שלי בניר עוז, וגם לא האחרון. והקפדתי להגיע לכל המקומות - בארי, כפר עזה וגם נחל עוז, ולכל היישובים האחרים - סופה, כרם שלום, חולית, נתיב העשרה, וכמובן לאתר הנובה. פגשתי את האזרחים וסיירתי ברגל. הלכתי לראות כל מקום כזה. התמודדתי עם הדברים – מהיום הראשון".
אני שואל משום שאתה פוטרת בידי נתניהו, ואז התפטרת מהכנסת. אבל אין רושם שהחלטת שהקריירה הפוליטית שלך צריכה להיגמר בגלל 7 באוקטובר.
"אני לא מסיר שום אחריות. מבחינתי, כשמסתכלים קדימה, אני חושב שצריך לבדוק מה קרה, איך קרה, ולמה. מה התרחש בעשור לפני כן. מה הוביל אותנו לזה. וכל זה יקרה כשתהיה ועדת חקירה ממלכתית".
מכלל ההן, אתם בטח שומעים את הלאו: גלנט הלך לכל מקומות הטבח, לכל הנקודות שבהן נשפך דם ישראלי, ומספר פעמים; נתניהו? הוא בוושינגטון, בפעם השנייה מאז פרוץ המלחמה, אבל טרם התפנה לבקר בקיבוץ ניר עוז ההרוס. שר הביטחון שפוטר רוצה ועדת חקירה ממלכתית; זו שנתניהו נאבק נגדה וגייס את כל סיעת הליכוד לצורך כך. גלנט חושב שצריך הסדר גיוס מקיף; נתניהו עמל על חוק שיאפשר למעשה את המשך הפטור לחרדים.
ואולם לאורך שיחותינו, יואב גלנט נמנע בתוקף מלספק חוות דעת על נתניהו במלחמה, להעריך את יכולותיו, לשפוט את תפקודו. הוא מדגיש את רצונו לדבר ב"עובדות. לא פרשנויות ולא הערכות". הקוראים נבונים וחדים, הם יקראו היטב בין השורות והעובדות. ועל אלה דיברנו בהחלט. הראשונות שבהן, בסיפור הזה, נוגעות לבוקר המר ההוא, שייזכר לדיראון.
איפה היית ב-7 באוקטובר 2023, בסביבות שש וחצי בבוקר?
"התארגנתי לרכיבת אופניים בבית. בשעה שש וחצי קיבלתי טלפון מהבת שלי (בתו של גלנט היא קצינה בחיל האוויר - נ"א), שאמרה שיש אזעקות בתל-אביב. סגרתי מיד. דקה אחרי זה דיברתי עם הרמטכ"ל. הוא אמר לי: 'זה מעזה. אלה לא רק רקטות, יש גם פעולה קרקעית. אני נכנס להערכת מצב ואעדכן אותך'. עליתי על הבגדים השחורים ונסעתי לקריה. הגעתי לשם זמן קצר לאחר מכן. לא יצאתי ולא ראיתי את הבית בשלושת החודשים שלאחר מכן, בכלל. זו ההתחלה של המלחמה מבחינתי".
וזה אירוע של הלם מוחלט. מעבר לכל תרחיש.
"הייתה פה הפתעה מוחלטת. לי, כמובן, יותר מאחרים – כי לא העירו אותי גם בלילה לשום שלב של התייעצות. זה פוגש אותי בשש וחצי בבוקר כפי שזה. בדרך לקריה אני מנסה לשוחח עם מי שאני יכול, ראשי מועצות, אנשים שאני מכיר. היה קשה מאוד לקבל דרך המזכירות הצבאית או באופן ישיר דיווחים מהצבא. כולם היו עסוקים באירוע. כשהגעתי לקריה, נכנסתי לתוך הבור. אני חושב שהדבר הבולט ביותר היה שאנשים לא ידעו מה קורה. התמונה לא הייתה ברורה. מה ההיקף. קשה לבנות תמונת מצב על התקפה כל כך רחבה בזמן קצר".
וכמה זמן לקח לגבש תמונה?
"נכנסתי לחדר שבו הרמטכ"ל עשה הערכת מצב אצל ראש חטיבת המבצעים. כינסתי את כולם וקיימתי הערכת מצב כבר בשעה שמונה. די מהר אמרתי להם: אחד, אנחנו במלחמה. שתיים, תגייסו את כל מי שיש, סדיר ומילואים, את כל הצבא. שלוש, תשלחו כוחות צפונה, כולל על שרשראות (דהיינו טנקים על הכביש – נ"א). ההערכה שלי הייתה שחמאס לא יתחיל במלחמה כזאת ללא חיזבאללה, מבחינת הגיבוי. ואז אני יוצא לציבור, כי אני מבין שיש פאניקה ואי-הבנה. אני האדם הראשון שמדבר כנציג הממשלה. אמרתי, 'חמאס פתח נגדנו במלחמה. הם ישלמו מחיר כבד מאוד. אנחנו ננצח'. מאותו רגע ועד החלק שבו סיימתי את תפקידי אחרי 13 חודשים, זה מה שהיה לנגד עיניי – ניצחון במלחמה ומילוי המטרות שלה. כולל כמובן החזרת החטופים".
מתי אתם מבינים שזו באמת פלישה? כי בשעות האלה, הרושם הוא שיודעים דברים בעיקר כתוצאה מהתקשורת של חמאס. מסרטונים.
"תראה, אני לא יושב ומסתכל על מסכים. אני מקיים הערכות מצב ודן, והתמונה הולכת ומתבהרת. מתחילים בעשרות הרוגים, זה עובר ל’יישובים אחדים’, ולאט-לאט התמונה ברורה ותוך שעה אני כבר מבין שאנחנו נמצאים באירוע רחב. אני רק לא יודע בדיוק את כל הממדים שלו. למחרת הייתי באופקים, בבארי, במקומות נוספים, ראיתי בעין את הדברים. את הפרצות על הגדר. אני חושב שערפל הקרב וההפתעה הגדולה של צה"ל ושב"כ לא איפשרו להם את בניית התמונה המסודרת".
מתי אתה וראש הממשלה משוחחים לראשונה?
"למיטב זיכרוני, בהערכת המצב שאנחנו עושים בשעות הבוקר".
ומה ההוראות או הבקשות של ראש הממשלה?
"לא זוכר שהיו דברים ספציפיים. אני חושב שדיברנו על גיוס מילואים. ביממות הראשונות, אני קבעתי את מטרות המלחמה ולאחר מכן הקבינט פשוט אימץ אותן. ישבתי, כתבתי, הצגתי את מה שצריך, למשל את גיוס המילואים. זו סמכותי לפרק זמן מסוים. וזה מיד לאחר מכן עבר להחלטות קבינט והממשלה".
היית מגדיר את ראש הממשלה דומיננטי בחודש הראשון למלחמה?
"בוא נאמר ככה. כשנכנסתי לתוך הבור, די מהר הבנתי שהאירוע הוא אירוע גדול, שהאחריות עליי היא אחריות שאיננה ניתנת להחלפה - ושבמובנים רבים גורל המערכה יהיה תלוי בדרך שבה אתנהג. כלומר, קבלת החלטות, דוגמה אישית, גילוי קור רוח, גיבוי, ייצוג והנהגה של העניין. היה לי ברור מההתחלה שכל הדרכים יזרמו אליי".
בחלק מאוחר יותר בראיון, שבו דיבר גלנט על גישתו ה"פסימית" של נתניהו בראשית המלחמה, חזרתי לנקודה הזו בניסיון להשיג אמירה ברורה יותר על תפקוד ראש הממשלה.
אומרים שנתניהו לא תיפקד. שהוא היה בהלם בחודש הראשון. זה נכון?
"אני לא נכנס לשום ניתוח מהסוג הזה".
אתה לא רוצה להתייחס לנושא של אם נתניהו היה בהלם.
"אני לא. אין לי שום הבנה בצד שאתה מתאר, ולכן אני מתאר את הדברים העובדתיים, מה היה ומה נאמר".
אוקיי. זמן קצר אחרי תחילת התקפת חמאס, צה"ל מפעיל פקודת פרש פלשת, למקרה של חדירה עוינת – שמאפשרת למפקד אוגדה להפעיל כוח צבאי בתחומי מדינת ישראל. ואז הופעל נוהל שמכונה בתקשורת "חניבעל", ותכליתו סיכול חטיפה, עד כדי סיכון חיי הנחטפים. אתה מעורב בכל ההחלטות האלה?
"אתה צריך להבין את ההיקף. יש חדירה בעשרות נקודות. מפקד האוגדה נלחם בתוך האוגדה ובכלל נמצא בחמ"ל. יורים לו בתוך המפקדה. מח"ט דרומית נהרג. אנשים רצים אל תוך האש. מה שאתה מתאר, אלה הפעלות ברמות מקומיות. ההנחיות שלי הן כמובן תסגרו את הגבול, תחסלו את כל מי שנמצא בשטחנו, תחְבְּרו אל ראשי הרשויות, שימו ליד כל אחד נציג שיתווך אותם לצבא. כי אני מבין שקצב הביצוע הוא איטי, אבל הבעיה האמיתית שצה"ל סובל ממנה בעת הזאת נובעת מהשגיאה של הלילה".
האזכור של הלילה חוזר אצל גלנט שוב ושוב, ואיתו מופיעה המילה "תסכול" בהטיות שונות. זהו הלילה שבו נדלקו הסימים ברצועת עזה, ראש אמ"ן עודכן, אלוף פיקוד הדרום, הרמטכ"ל, ראש אגף המבצעים – כולם התעוררו, קיימו שיחות ואף שיגרו הנחיות. הוא אומר ש"צה"ל למעשה פעל משעות הלילה, לפי הערכת המצב שהם קיימו, שהניחה שיש פה התקפה מצומצמת לכל היותר. זה לא שאנשים רעים לא עידכנו אותי. כולם אנשים טובים". אבל עבורו, זהו "התסכול הכי גדול בחיים שלי. זה שלא העירו אותי בלילה".
מדוע?
"כי מנעו ממני את נקודת ההתערבות האחרונה. בסוף, שר הביטחון יכול להתערב ימים או שעות לפני. לתת הנחיות וכיוונים. הוא לא עומד עם רובה על הגדר, וגם לא מפקד על גדוד, גזרה או פיקוד. זו באמת הנקודה המתסכלת ביותר. מדוע? מפני שאני רגיל שמעירים אותי בלילה. העירו אותי הרבה פעמים. תמיד לקחתי את זה ברצינות. תמיד נתתי הוראות מחמירות. אני יודע בוודאות שדבר אחד הייתי עושה, מכל הניסיון שלי בחיים. הייתי אומר להם: אני שומע את הערכת המצב ואת מה שאתם עושים. בוא נניח שהערכת המצב שלכם היא מקילה – אילו פעולות אג"מיות, הפעלת כוחות, אתם מבצעים על מנת לאבטח את המצב למקרה שטעיתם ויש פה משהו יותר חמור? מעצם האמירה הזאת אני מניח שהיה קורה משהו. היו מעלים יותר מטוסים לאוויר. היו מכניסים את כל המפקדים לכוננות. אז אולי גם היו מקפיצים גדודים נוספים. בסוף, בשעות הבוקר יש את הגדודים שיש בגזרה, ארבעה גדודים – וכל היתר (לוקח זמן) עד שהוא זורם והיחידות מתארגנות".
יש דיון על "למה לא העירו את ראש הממשלה". בעצם, השאלה הגדולה איננה מדוע לא העירו את ראש הממשלה – אלא מדוע לא העירו את שר הביטחון. שוחחת על זה עם הרמטכ"ל? שאלת אותו, "למה לא הערתם אותי?"
"התשובה: כי הם לא חשבו שזה דבר מספיק חמור. לכן הם לא עשו את כל הפעולות האחרות. הם לא הקפיצו את כל סד"כ האוויר. הם לא הקפיצו את כל הכוחות, ובוודאי לא את כל המפקדים. למה ללכת רחוק? בחלק מהגדודים לא הייתה כוננות עם שחר. מה זה אומר שלא הייתה כוננות עם שחר? זאת אומרת, זה אירוע שאתה לא אומר למג"ד (שיש סיכוי לאירוע ביטחוני - נ"א). משתמע מזה, שלא העירו את שר הביטחון. אבל לא הכל אני יודע. זה כמובן בא בהמשך לסדרה ארוכה של ידיעות שזרמו לאורך שנים ולא נעשה איתן מה שצריך".
מכל מה שאתה יודע בדיעבד על הלילה, גם כמי שהיה שר הביטחון ברגעים המכריעים, מה בעיניך הטעות הצבאית הכי מובהקת בשעות האלה, שמובילות לאסון? ברור שיש פה 15 שנה של טעויות, אבל מה הטעות הכי מובהקת?
"זה קצת יומרני לענות ככה על אירוע כזה גדול. אני חושב שזה מסתכם במה שאמרתי לך שהייתי עושה. כלומר, במצב של חוסר הבנת הנתונים שהיו מבעוד מועד, אתה חייב לגדר את הסיכון דרך פעולות שלוקחות בחשבון תרחיש מסוכן. התרחיש שהעריכו אותו כמסוכן והפעולות שעשו מולו, לא היה התרחיש האמיתי. זה כמובן קשור גם במה עשו לאורך הרבה שנים עם הצטברות האיומים".
גלנט נותן לי כדוגמה את מבצע מגן וחץ נגד הג'יהאד האיסלאמי ברצועת עזה, שבו במשך שבועיים הצמרת הביטחונית כולה מקיימת מאות הערכות מצב, "בזום מקסימלי" על הג'יהאד האיסלאמי ועל חמאס, מחשש שהאחרון יתערב. ו"לא קם אדם אחד ואומר שלחמאס יש תוכנית שהיא תוכנית התקפית, שיש בה סיכוי לכבוש חלקים (מהנגב) או יישובים. מה שנודע לאחר מכן בשם 'חומת יריחו'".
מתי שמעת בפעם הראשונה את המילים "חומת יריחו"?
"בערך חודש אחרי תחילת המערכה. לדעתי, הסיפור האמיתי זה שהשם, וגם התוכנית הזאת, ידועים לאנשים בכירים בתוך הפורום. הם מכירים אותו (תרחיש חומת יריחו - נ"א). למרות זה – עוד פעם, לא מדובר על אנשים רעים – למרות ההיכרות, זה לא מחלחל לתודעה והתוצאה לא מוצגת בפניי. שום אופציה או דפ"א (דרך פעולה אפשרית) מסוכנת שחמאס יעשה משהו שהוא הרבה מעבר למה שאנחנו מעריכים שביכולתו לעשות".
ראיתי את ההצהרות הפומביות של ראש הממשלה ושלך אחרי מבצע מגן וחץ. הדרג המדיני והצבאי בישראל התגאו שחמאס לא התערב כי הוא מורתע. בדיעבד התברר שחמאס באורח מכוון שמר את כוחותיו להתקפת ענק על ישראל.
"כשר ביטחון, אני נשען על שלושה ערוצי מידע בסיסיים. הראשון, מה שעולה במודיעין לגבי האויב. השני, מה שעולה בדיונים ובהערכות המצב שזורמות אליי, בסוף מה שעובר את כל המדרגים. והשלישי, זה שאני מגיע לשטח ופוגש את המח"טים והמג"דים, בוודאי את מפקדי האוגדות והאלוף. זו העמקה שהיא ספציפית יותר, לכל גזרה. בכל המקומות האלה, בכל הדרכים והשלבים האלה, כולל במבצע מגן וחץ, אבל גם במקומות אחרים, בשום מקום אין מידע - לא בערוץ המודיעיני, לא בערוץ הדיונים ולא בערוץ התצפית - שמשהו קורה (אצל חמאס עזה - נ"א). אגיד לך יותר מזה. כשאני מגיע לאוגדת עזה, יותר מפעם אחת, אני אומר להם: 'תראו, מודיעין אסטרטגי יש לשר הביטחון, לרמטכ"ל, לראש הממשלה. אל תישענו על הדבר הזה. תעשו את מה שאתם טובים בו. תצפיות. סיורים. מארבים. האזנות טקטיות. כל מה שאתם יודעים לתת, שהוא תוספת ליכולת שלנו. תביאו לידי ביטוי את היתרון שלכם בשטח'".
כשאני שואל אותו על כך שלא היה כיסוי מודיעיני על מכשירי קשר טקטיים של חמאס, על אזהרות התצפיתניות, על הכשל באמ"ן וספציפית ב-8200 שבה לא הוקפצו בכירים מביתם באותו הלילה, גלנט משיב שהוא לא נכנס לצד האופרטיבי: "בסוף אני שר הביטחון, ויש עשרה דרגים מתחתיי שצריכים לעשות את העבודה. אבל אין ספק שההתעלמות ממודיעין טקטי היא דבר שהיה בעוכריו של כל העניין. אם אתה שואל אותי מה ראיתי – דרך אגב, הערתי את ההערות האלה גם בצפון – יש התמכרות הולכת וגדלה למודיעין אסטרטגי. מודיעין יותר איכותי. אבל הוא לא צריך להיות הלחם והחמאה, היסוד של הכוח הטקטי".
שבוע ויום לפני שחמאס תוקף, בחג הראשון של סוכות, שר הביטחון יורד לגבול עזה, ביוזמתו. אינטואיציה, אולי. "בשעות הצהריים אני אומר לאנשים שלי: אני רוצה לנסוע לאוגדת עזה. לראות מה קורה. בלי שום סיבה. לא צריך רמטכ"ל או אלוף פיקוד. משיבים לי שמח"ט חטיבה צפונית הוא התורן, ואני נוסע ופוגש אותו. הוא ואני. צופים על עזה. שואל אותו שאלות: מה קורה פה ושם, ואם הם יעברו, והוא מסביר על הטכניקה (של המכשול - נ"א) ואיך מילכדו אותם בין הגדרות, ציר הוברס (הציר על גדר המערכת בעזה). לאחר מכן אני הולך לכיפת ברזל, לסוללה סמוכה. אני מספר את זה כי אני מנסה להראות שניסיתי להבין הכי טוב מה קורה בגזרה. אבל בסוף אתה חייב להישען על מה שהמודיעין, המפקדים או המעריך אומרים לך".
ואין לך אינדיקציה.
"אני בתסכול. מילא לאורך כל השנה, או תשעה חודשים, לא נותנים שום מידע משום סוג על שום דבר שמתהווה, בשום דרך (בחמאס עזה - נ"א). ואני פוגש את אלוף הפיקוד הנוכחי, את אלוף הפיקוד הקודם, את הרמטכ"ל, את הרמטכ"ל הקודם, בחודש הראשון שהיינו ביחד. שום מילה. כל פעולה שקורית על הגדר - למשל, קצת חיכוך והפרות סדר שהיו בחודש שקדם ל-7 באוקטובר - מוסברת כניסיון שלהם למַצֵּב קווים ביחס לכמות הפועלים, לסיוע ולדברים דומים. זה ההסבר שאתה מקבל".
יתרה מזאת, אתה יודע שיש משא ומתן סודי בשלב הזה בקהיר, לאפשרות של השבת הישראלים מנגיסטו וא-סייד וגופותיהם של גולדין ושאול ז”ל. זאת אומרת, נראה שיש פה שיטוי נרחב של חמאס במערכת הישראלית.
"אין ספק שיש פה הונאה שעובדת על גורמי המודיעין הישראלי. אני עזבתי את הגזרה 12 שנה לפני כן. זו הפעם האחרונה שהייתי בציר הפיקוד. היו לאחר מכן שלושה רמטכ"לים. שישה שרי ביטחון. ראש ממשלה אחד, רוב הזמן. כשעזבתי לא הייתה עיר תחתית בעזה ולא היו מנהרות חודרות לישראל. עמדנו רגע לפני שבירת מפרקתו של חמאס בעופרת יצוקה, ולא קיבלתי את האישור מהרמטכ"ל ומשר הביטחון דאז. כך שיש לי תמונת עולם מסוימת. לאורך כל התקופה הזאת יש פה אנשים שהיו כל הזמן בתפקידים הכי מרכזיים והתמחו בגזרה - ובסופו של דבר אתה נשען על המערכות האלה".
גלנט מספר שכאשר נכנס לתפקידו, הוא התערב בהיערכות צה"ל בצפון בעקבות תוכניות חיזבאללה הפומביות לכיבוש הגליל. "אמרתי להם, אתם לא ערוכים לתוכנית מתקפה נרחבת של חיזבאללה". הוא שוחח על כך עם הרמטכ"ל שלוש פעמים, ודרש להיערך כאילו כוח רדואן הוא "דיביזיה על הגבול". "כתוצאה מזה, התחילו לעבוד על מערך הביצורים. תיגברו את כוחות האוויר. התחילו להניע פעולות בנושא הארטילריה. אני נותן את זה כדוגמה למקום שהיה לי בו סנסור. בגלל זה מתסכל אותי שלא היה לי שום דבר (לקראת ההתקפה של חמאס מעזה - נ"א), וביממה האחרונה, בשעות האחרונות, אני גם לא יודע (על ההתייעצויות הליליות). אותי זה מאוד-מאוד מתסכל. כדי להשפיע כשר ביטחון, אני צריך איזושהי נקודת אחיזה. אם הייתה לי נקודת אחיזה הכי קטנה, הייתי משתמש בה".
בוא נחזור לאותו בוקר. יש עוד בעיה שמתחוורת, והיא בעיה של פיקוד ושליטה, מעבר לערפל קרב. חמאס הוריד קווי תקשורת. השתלט על צמתים. כל טנק עובד לבד.
"אותו דבר. בשעות הראשונות צה"ל נמצא במצב שהוא מותקף על ידי ארגון חמאס, אבל בפועל על ידי דיביזיית קומנדו, עם 5,000-4,000 איש, עם סירות, רחפנים, גלשני אוויר, רכבי 4X4 מצוידים במקלעים כבדים, חפ"קים של חמאס, מכשירי קשר, צוותים רפואיים של חמאס. יש פה בעיה חמורה של יחסי כוחות, וזו בעיית הבעיות. הם נלחמים מול ארבעה גדודים שנמצאים בכוננות שבת נמוכה. ברגע שנפגעים מפקדים ראשיים בתוך הגזרה, כמו מח"ט ואחרים שנפצעים, אז למעשה אתה נכנס למציאות שהניהול מבוזר ואין שליטה כללית על שדה הקרב. זה לא קורה מרמת המטכ"ל. אני בספק, ואת זה צריך לתחקר, מה קורה ברמה של הפיקוד והאוגדה. אבל אם אתה שואל אותי, זה מרחק הבלימה של השגיאה, או של השגיאות, שנעשו עד אותו רגע".
אני שואל את גלנט אם האווירה הייתה כמו בבור ב-1973, יומיים אחרי פרוץ המלחמה, כאשר משה דיין דיבר על נפילת הבית השלישי. הוא דוחה זאת מיד. "אמרתי לאנשים, אנחנו במלחמה. אנחנו ננצח. הבלבול וחוסר הנתונים של האנשים היו גדולים, אבל אני לא חושב שהרמטכ"ל היה באיזשהו מצב דומה למה שאתה מתאר. הוא לא איבד עשתונות, הוא שלט בדברים, בתמונה הקשה שהתחוורה. אבל לאורך הימים הראשונים, גם ביום הזה, ראיתי אנשים שצריכים לשבת בשורה הראשונה, כשאני יושב בראש השולחן, ופתאום הם עוברים לשורה השנייה – ולא נמצאים. פתאום ראית שהעומס האישי עליהם כתוצאה מהכישלון היה מאוד כבד. בלי להגיד את זה במילים, תבעתי מהם אחריות. שאלתי אותם שאלות, החזרתי אותם לתוך מעגל התפקוד. כי הבנתי שעם ההרכב הזה אנחנו הולכים עד לניצחון".
אתה מדבר על ראש אמ"ן לשעבר, אהרון חליוה.
"לא ציינתי שמות".
יש פה שתי טענות. הראשונה היא, איך תיתכן הפתעה כזו. השנייה, כבר קרתה ההפתעה - איך ייתכן שצה"ל לא מגיע בזמן? צה"ל החזק לא יכול להגיע ולכבוש בחזרה, נניח, כל יישוב עד 12:30 בצהריים? גם אם הייתה פלישה של אלפי מחבלים?
"אני חושב שזה עניין של התגובה הצה"לית. ובסוף הוא צריך להביא כוחות מאיפשהו. לארגן כוח שנמצא ביהודה ושומרון או בשטח אימון, לעלות על משאיות או על מסוקים ולהעביר אותו - וזה הזמן שכנראה לקח. היחידות המיוחדות נחתו יותר מוקדם, והגיעו. לצערי הן שילמו מחירים כבדים, של הרוגים רבים בכל היחידות הללו, שעשו באמת עבודה נפלאה".
גם אחרי שיחות עם רמטכ"לים לשעבר ומומחי ביטחון – איך ייתכן שישראלים זועקים מהממ"דים בקיבוצים לעזרה, במשך שעות ארוכות, ואנחנו משדרים את זה, ושעות ארוכות הם אומרים לנו שהמחבלים מהצד השני של הדלת. הציפייה שלי כאזרח היא שתוך כמה שעות יהיו בשטח של הפלישה אלפי לוחמים של צה"ל. וזה, במובן מסוים, כבר על הממשלה והדרג המדיני. אתם בַּבור. אתם מבינים את התמונה הזו, של אלפי ישראלים נצורים?
"אגיד לך את הדברים בצורה פשוטה. א', תמונת המצב לא ברורה. ב', שר הביטחון לא עומד עם רובה, ואפילו לא עם מכשיר קשר. בסוף צה"ל מקבל לידיו כל שנה, לפי חוק, כל בחור ובחורה וטוב לנשק, סמכויות בלתי מוגבלות, עשרות מיליארדים, בשביל לדאוג לביטחון. הוא צריך לעשות את הדבר הזה. אבל אין ספק שהתשלום על היעדר ההתרעה זה מרחק הבלימה, ומרחק הבלימה היה 12 שעות קשות. שש השעות הראשונות היו במיוחד קשות. היות שלא יודעים מה תמונת המצב, והיות שהצירים חסומים והיות שאין מי שמדווח וכו' - בתוך הכאוס הזה, מי שפותר את הדברים הוא הדרג המסתער. גבורתם של החיילים היא שעזרה לצה"ל לבלום. הדוגמה הכי בולטת זה מספר המפקדים הבכירים, אלופי משנה ואחרים, שנהרגו בימים הראשונים. כשאתה מבין את זה, אתה מבין איפה הצבא היה. תתי-אלופים נלחמו עם סכין ואלופים הרגו באקדח מחבלים".
ואלופים במילואים, כמו יאיר גולן וישראל זיו, ירדו דרומה עם נשק וחילצו אנשים, גם מהנובה. גילויי הגבורה אינם מוטלים בספק. עדיין, הציפייה היא שהממשלה, מערכת הביטחון וצה"ל יידעו לתת בלימה הולמת בשטח מדינת ישראל בתוך כמה שעות.
"הקטסטרופה של העניין זו ההיתקלות בטווח אפס, בהתנגשות חזיתית. זה מביא למרחק בלימה שלוקח שעות. והמערכת הצבאית לא מוכנה. את המחיר שילמו היישובים וגם החיילים בקו המגע, והמחיר הוא מחיר נורא. ואני ראיתי אותו בעיניים. מחיר נורא. בסוף יש דבר אחד שאי-אפשר להתעלם ממנו – שזו משימתו של הצבא. בשביל זה הוא קיים. זה נושא, לדעתי, שוועדת חקירה ממלכתית חייבת לבדוק, אבל לא היחיד. זה לא יכול להיות תחקיר שנעשה רק בצה"ל. צריך לבדוק את הכל, לראות מה הכיוונים הכלליים, מה ההנחיות, עם איזה סד"כ פעלו".
אם חיזבאללה היה מתחיל במתקפת פתע באותו בוקר בצפון, יכול להיות שקיום מדינת ישראל היה בסכנה?
"אני לא חושב שהוא היה בסכנה".
היינו 50 שנים למלחמת יום הכיפורים. כולם נשאו נאומים על המסקנות שנלמדו. אחת המסקנות של ועדת אגרנט הייתה להיערך יותר לפי יכולות, לא לפי כוונות ואיומים. תסביר לי רגע: הבעיה הייתה שהמודיעין אמר לכם שאין לחמאס יכולת?
"כל הדבר הזה לא היה בספקטרום של החשיבה של אף אחד. הדוגמה הכי מובהקת לעניין הזה: לפני שאני נכנס לתפקיד, השירות הסדיר התקצר מ-36 חודש ל-32 חודש. מה זה מעיד על מה מדינת ישראל חושבת על איומים? כשאני נכנס לתפקידי, ההקצאה של משאבים לצה"ל במונחים ריאליים היא בקיטון ביחס לתל"ג. מה זה אומר על איפה אתה נמצא? אפשר להמשיך. בסוף, כשאתה מסתכל על המנהרות ברפיח, מדובר על דברים שנוצרו לאורך עשור. אלה לא דברים שהיו נסתרים מעין. דוגמה נוספת: בימים הראשונים לתפקידי כשר הביטחון, אני עושה מה שנקרא ספירת מלאי, מאזני עוצמה. מתברר שלקחו 200 אלף פגזים בשנת 2022 לטובת המלחמה באוקראינה, שצה"ל בונה עליהם. אלה מחסני הצבא האמריקאי. ועוד 50 אלף עתידים להילקח בקיץ. אני שואל את מנכ"ל משרד הביטחון הקודם, מה עשיתם עם זה? אומרים לי, שום דבר. יחד עם המנכ"ל החדש (אייל זמיר - נ"א) אני אומר לאלביט – תתחילו לייצר פגזים. והם מתחילים. וכשהמלחמה פוגשת אותנו באוקטובר, המכונות כבר עובדות. אחרת היינו במינוס של חצי שנה. קיבלתי משהו שהסטייט אוף מיינד שלו מאוד מרוחק מהחשיבה על התקפה רחבה בכל החזיתות. וגם לא היה לזה שום גיבוי מודיעיני".
מה עם האחריות האישית שלך, כשר הביטחון? לדוגמה: העברת הכספים מקטאר לחמאס. רעיון ההסדרה מול חמאס. לא ידעת על חומת יריחו – כמו שחושבים שנתניהו צריך לקחת אחריות וללכת הביתה, כך גם אתה. כיצד אתה משיב לזה?
"ועדת חקירה ממלכתית, שתדון בכל הפרטים באופן אובייקטיבי, לא רק בגזרת הצבא אלא עשור ויותר אחורה – ומבחן הציבור בכל דבר אחר. פעלתי בידיים נקיות, שמתי את טובת המדינה וטובת צה"ל והביטחון מעל לכל. וכל היתר, אני מוכן להעמיד לכל מבחן, ולכל תחקיר ותהליך. זהו. אני לא יכול להתחיל להתמודד עם כל אמירה. בסוף אני יכול לעסוק רק במה שאני יודע ובמה שאני מכיר".
בציבור יגידו לך, בפרט היריבים שלך, אתה שר הביטחון. ידעת, לא ידעת – אתה אחראי.
"על אחריות דיברתי כבר בימים הראשונים, בשטחי הכינוס. בגלל זה אמרתי, 'בואו תקימו ועדת חקירה ממלכתית'. יש פה אחריות ישירה של מי שהדבר הזה מופקד בידיו, יש לו את האפשרות לתת את ההנחיות ויש מי שצריך לספק את המודיעין. יש פה גם אחריות תורמת לדברים אחרים: מיליארדים שזרמו לחמאס מקטאר ובנו את התשתית הצבאית, המנהרות - הכל. יש תהליך שהלך והקצין של פעולות פילוג בתוך מדינת ישראל, שייצרו חולשה מתגברת בתוך המערכים שלנו. הדבר החמור הוא שהאויב זיהה זאת כנקודת תורפה, ואולי כשעת כושר. עד כדי כך, שהוא שואל את עצמו – האויב באופן כללי, לא רק חמאס – האם אני צריך לעזור לישראל להתמוטט, או שהיא תתמוטט לבד? בגלל זה אני כל כך מודאג מהנושא ויוצא עם ההצהרה שלי. חשבתי שזה הדבר האחרון שניתן עוד לעשות".
גלנט מתייחס כאן לנאומו מליל 25 במרץ, שבו הזהיר כי נדרשות עצירה ופשרה ב"רפורמה" המשפטית, משום שיש "סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה". ההצהרה הובילה לפיטוריו בידי נתניהו ומיד לאחר מכן ל"ליל גלנט" המפורסם, שבו יצאו מאות אלפים לרחובות, מנעו את פיטוריו באמצעות מרי אזרחי נרחב ובלמו את ההפיכה. למרות זאת, היה ברור לכל המשקיפים במערכת הפוליטית כי בטווח הארוך, יציאתו הפומבית נגד ראש הממשלה תוביל לבסוף להדחתו. גלנט מספר שלפני הנאום הודיע למשפחתו שכנראה יפוטר מתפקידו. "הלכתי למשפחה שלי ודיברנו על זה. אמרתי להם: 'אני הולך לנאום, אני נותן 20 אחוז לסיכוי שיהיו עוד כמה אנשים שיצטרפו לדעתי, למרות שלא תיאמתי עם איש, וכתוצאה מזה תהיה בלימה, ואני מעריך ב-80 אחוז שאני בשבוע הבא בבית'. אמרתי – אני מוכן לקחת את הסיכון. תראה, זה תפקיד חיי, שר הביטחון..."
ואתה נמצא בו רק חודשיים.
"חודשיים וחצי. עשיתי כל מה שאני יכול כדי להגיע אליו. חשבתי שאעשה את התפקיד לאורך זמן. כמו תמיד בחיים שלי, שמתי את טובת המדינה וטובת צה"ל לפניי. זאת אומרת – לכל מי שיש לו ספק איפה העקרונות ותחושת האחריות שלי. כשיש לי סימנים מעידים, אני עושה את זה".
הנאום היה לאחר שיחות מול נתניהו, שנכשלו. גלנט אומר שנתניהו הבטיח לו "לעשות מהלך" שלושה ימים קודם, ואז "יצא החוצה" (דהיינו נאם לציבור) ו"אמר דברים אחרים". הוא אומר שהיו לו פיזית מסמכים מראש אמ"ן, רח"ט המחקר באמ"ן, ראש השב"כ וראש המוסד שהבהירו את חומרת המצב.
"תראה, אני הייתי אצל ראש הממשלה עשר פעמים על העניין הזה, אם לא יותר. חוץ מזה, הרמטכ"ל היה אצלו. ראש המוסד, ראש השב"כ ביחד ולחוד, וראש אמ"ן. האמירה שלי לא הייתה נגד רפורמה משפטית, אלא שיש פה דחיפות ביטחונית גדולה יותר – ושהאויבים שלנו מזהים שעת כושר".
אתה אומר שהיית אצל רה"מ עשר פעמים על "העניין הזה". על מה בדיוק?
"דיברתי איתו על הצורך לעצור את התהליך של הרפורמה, כי זה הכניס אותנו למקום שאסור להיות בו. אמרתי שלא משנה מי צודק ומי התחיל, מה שמשנה זו התוצאה. אסור לתת לאויבינו שעת כושר. ראיתי בזה סכנה גדולה. אני חייב להגיד שהנושא החמאסי לא היה במרכז הכובד. הדברים שהטרידו אותי ביותר, כתוצאה מהמודיעין – וזה לא שהיו דברים קונקרטיים – אבל בשל העוצמה שלהם, אלה קודם כל חיזבאללה ואיראן".
זאת אומרת שזיהית פה סכנה מיידית לביטחון המדינה, המשך החקיקה. מה היה במודיעין?
"סכנה ברורה, מוחשית ומיידית. אמרתי בנאום. הכיוונים היו שהאויבים שלנו מזהים נקודת חולשה גדולה. הם חושבים שישראל בדרך להתמוטטות. מה גם שחלק מהם נאמר בפומבי. חלק נאמר בחדרי-חדרים. אגב, לא הייתי נגד רפורמה משפטית. אני חושב שצריך לעשות שינויים במאזן הכוחות בין מערכת המשפט לבין הממשלה והכנסת. אבל אי-אפשר להיכנס עם שש רפורמות מיידיות ארבעה ימים לאחר הקמת הממשלה מבלי ששר הביטחון בתמונה - ואני לא יודע מי כן היה - ולצפות שהדבר הזה יהיה בעדיפות הלאומית מבלי שהיה על זה דיון מרכזי".
אם זה כך והתחושה היא של סכנה ברורה ומיידית, איפה שינוי ההיערכות של מערכת הביטחון וצה"ל אל מול ההתרעות והאיומים האלה? האם הורית על שינוי היערכות?
"מרכז הכובד בהנחיות נגע לאיראן ולחיזבאללה, מתוך כך ששם היה לנו מודיעין שגם הם יותר חזקים. לגבי הצפון, פירטתי לך מה עשיתי. הדבר השני הוא, שבשלושת החודשים הראשונים שלי בתפקיד פעל צוות מומחים שהביאו למערכת חוות דעת נוספת על התוכניות שלנו לגבי איראן. בראש הצוות הזה עבד הרמטכ"ל לשעבר, שאול מופז. היו שם עוד שלושה אלופים ועוד שני בכירים אחרים. בעקבות מסקנותיהם, קיימתי משחק מלחמה עם צה"ל ביולי 2023 ובעקבותיו נתתי הנחיות, שבבסיסן קובעות כי אם, מסיבה כלשהי, מגיעים לסבב עם איראן – אין די בהרתעה. התהליך חייב להסתיים בכך שהם חלשים יותר ואנחנו חזקים יותר. וזה היה הבסיס לפעולה המוצלחת נגד איראן ב-26 באוקטובר 2024".
יש פה טיעון מהותי של אנשי נתניהו: אם חשבתם שהמצב כל כך חמור, והיו התרעות, וההתרעות אינן תעלול פוליטי כדי לסכל את הרפורמה המשפטית - למה לא השתנתה ההיערכות על הגבולות, אגב, גם בצפון?
"אמרתי לך למה: כי כשנכנסתי לתפקיד, השירות הסדיר היה 32 חודש ולא 36. כשנכנסתי לתפקיד עשיתי ועדת שרים למילואים, היו 60 אלף אנשי מילואים פעילים שעשו יותר מ-21 יום בשנה – ולא הסכימו לשלם יותר על זה. ישבתי עם עשרה שרים; חלק מהם אמרו לי, עבור מה צריך צבא מילואים? אני מדבר איתך על קיץ 2023. צה"ל עובד עם המשאבים שיש לו. אם היה דבר ספציפי, היינו נערכים למולו. בהגנה, שזה המצב היסודי, אתה לוקח את כלל המשאבים, בוודאי הסד"כ וכן הלאה, ואתה מחלק אותם על פני כל יום. לאויב, כל יום וכל שעה זו שעת התקפה. אם אתה לא יודע מתי, אז אתה מחלק את זה רוחבי בצורה הכי טובה שיש. עכשיו, אתה לא יכול לאורך שנה להפסיק להתאמן. בנתונים שהיו, צה"ל היה בכוננות הגבוהה שהוא יכול לקיים לאורך זמן של חודשים. זה הסיפור".
ניכר שגלנט כועס. "כשאומרים כל גורמי הביטחון שיש סכנה מוחשית, עלייה ברמת האיום, אי-אפשר להעלות על הדעת שלא לוקחים את העניין הזה ברצינות. להציג את הבעיה כאילו היא בעייתו של צה"ל ושל מערכת הביטחון - בזמן שמדובר בבעיה לאומית מהמדרגה הראשונה. הדוגמה המובהקת ביותר היא שהייתי צריך לדבר בפומבי כדי שהדבר הזה ייעצר בסוף. מתריעים כדי שתעשה שני דברים: אחת, תיתן משאבים. שתיים, תפעל בשביל לעצור את הסיבה שמחוללת את ההתרעה. שני הדברים האלה לא נעשו. לא הוקצו משאבים. לא העניקו לעניין הזה (של אויבי ישראל המזהים הזדמנות – נ"א) את המקום הנכון, ברמה הלאומית. באותו זמן שאני מנסה לשכנע – ואני מנסה להראות עד כמה הדברים לא נלקחים ברצינות – אנחנו רואים שמה שעלול להוות נפץ, ואנחנו לא יודעים באיזו גזרה, אלה העליות של בן גביר להר הבית. אף אחד לא עוצר את זה".
5 צפייה בגלריה
עם לוין ונתניהו בהצבעה על ביטול עילת הסבירות. "הייתי צריך לדבר בפומבי כדי שהדבר הזה ייעצר בסוף"
(צילום: מתוך ערוץ הכנסת)
תומכי נתניהו יגידו שהבעיה היא כי מערכת הביטחון לא טיפלה היטב באי-ההתנדבות, במה שכונה בלשון מכלילה "הסרבנות". "היד הרכה של גלנט, מפקד חיל האוויר והרמטכ"ל". בקצה של הטענה הזו מופיעה הקונספירציה של "טבח קפלן".
"זה לא ראוי להתייחסות. זו לא מדינה של מישהו אחר. יש פה ממשלה נבחרת. יש לה ראש ממשלה. מבחינתי, סרבנות זה דבר חמור ביותר. נלחמתי בו כל חיי. המשכתי להילחם. כל הסיסמאות האלה הן שקר וכזב. טיפלנו בסרבנות באופן נחרץ מאוד בהרבה צמתים. לא אישרתי לרמטכ"לים לשעבר להיכנס לצה"ל ולדבר, בגלל שהם אמרו מילה שעלולה הייתה להשתמע כתמיכה בעניין. ומבחן המעשה הוא המבחן החשוב. בסופו של דבר, פורצת מלחמה. ההתנדבות היא 150 ו-200 אחוז מעל לכל מה שצה"ל צריך. הטיפול שאנחנו עשינו, כשהוא עמד במבחן ב-7 באוקטובר, כל האנשים, ללא יוצא מן הכלל כפול שתיים, הגיעו. בסוף, במדינה דמוקרטית אנשים יכולים להגיד מה שהם רוצים, לעשות מה שהם רוצים, אבל הם לא יכולים להשתמש בדרגות שלהם ובתפקידים שלהם בשביל לתת יתר-תוקף למה שהם אומרים, ובוודאי שלא לאלץ דרג מדיני נבחר. אגב, ראיתי שיש נטייה לרדת מהעץ. אנשים הבינו שהם הלכו רחוק מדי".
גלנט מתייחס לתיעוד המפורסם שלו בכנסת. בצד אחד יריב לוין, באמצע בנימין נתניהו, ומהצד השני שר הביטחון שמנסה לשדל את ראש הממשלה לא להתקדם בהפיכה המשפטית. "כשאמרתי 'תן להם משהו' הכוונה הייתה תנו להם משהו כדי שיירדו מהעץ, כי הם לא רוצים לעזוב (את ההתנדבות בצה"ל - נ"א). אבל היה מי שחיפש את המלחמה הפוליטית, ולא את התוצאה".
מי חיפש?
"הדבר הזה, התעלמות חמורה ביותר מההשלכות הביטחוניות של הדברים, יצר את האווירה..."
האחריות על כך שהרפורמה נמשכה למרות התרעות ביטחוניות חמורות, והפערים האלה בחברה הישראלית שהלכו והעמיקו – על מי הייתה האחריות?
"לא עסקתי בזה. באתי לדבר על מבחן המלחמה ולא על דבר כזה או אחר, שקשור לאחריות במובנים אזרחיים. אני לא יכול לתת לך פה תשובה חד-ערכית. ברגע שתהיה ועדת חקירה, היא צריכה לבחון גם את הדבר הזה".
הריאיון המלא - היום ב"ידיעות אחרונות" במוסף "7 ימים" או ב-+ynet
