אף אחד לא הופתע באמת מהמהלך של ח"כ אלעזר שטרן, שעזב בשבוע שעבר את יאיר לפיד אחרי 11 שנה ועבר למפלגת ישר של גדי איזנקוט. ראשית משום שקריסתה האלקטורלית הצפויה של יש עתיד (במסגרת ביחד עם נפתלי בנט), ממילא תשאיר לאנשיה מעט מאוד כסאות פנויים בכנסת הבאה. שנית, משום שכבר באוקטובר 2024 הצהיר שטרן בריאיון בעמודים אלה שאיזנקוט – אז עדיין בכחול לבן של בני גנץ – הוא האדם הראוי ביותר להיות ראש ממשלת ישראל.
אז לא נטשת את יש עתיד כי הספינה טובעת?
"לא. אני מזכיר שאמרתי לך באותו ריאיון שאין טובים מאיזנקוט, והוספתי שאם אני אהיה בכנסת הבאה - זה יהיה רק איפה שהוא נמצא".
לא היה פה חישוב פוליטי קר? ללכת לאיזנקוט זה לקבל מקום בטוח בכנסת.
"אני לא יודע אם אני מקבל מקום בטוח ברשימה. וממילא כאמור חשפתי את התוכנית שלי כשהוא עוד בכלל אצל גנץ. מי שרוצה להשמיץ, שישמיץ. אגב, לפיד ידע על זה מהרגע הראשון".
איך הוא הגיב לעזיבה?
"אני נותן לו נקודות זכות. מאז הריאיון ההוא תהליך הפרידה נעשה בצורה מכובדת. השתתפתי בכל ישיבות הסיעה של יש עתיד והצבעתי איתם, למרות שכולם ידעו את הדעות שלי וכולם שמעו את הביקורות שהיו לי".
על מה הייתה הביקורת שלך כלפי יש עתיד? שהיא מפלגה שמאלנית מדי?
"לפעמים הרגשתי שלא מכבדים מספיק את זה שכשדתיים וחילונים יחד נמצאים בתוך מפלגה - יש לזה מחיר ששני הצדדים צריכים לשלם".
"היה יותר טוב אם איזנקוט היה מנהל קודם שני משרדי ממשלה, אבל עם עשרות הקבינטים שהוא ישב בהם, אני סומך עליו בעיניים עצומות"
אין הכרת הטוב בפוליטיקה?
"תסביר את השאלה. אתה מתכוון שלפיד צריך להגיד לי תודה שהייתי איתו? שנלחמתי בשבילו?"
התכוונתי להפך.
"לא, לא. תראה, פעמיים בעבר כבר ביקשתי לעזוב אבל לפיד ביקש ממני להישאר. אני לא מרגיש שמישהו מאיתנו מחויב להכרת הטוב, לא לפיד אליי ולא אני אליו".
אתה לא לבד. יש גל נטישה של חברי כנסת ובכירים במפלגה בשבוע האחרון.
"מדובר באנשים טובים, חברות וחברים שלי שתרמו רבות למדינה גם דרך עשייה פוליטית. יחד עם זאת, ליש עתיד תמיד נכנס דם חדש. ברור שהסיפור עכשיו הוא גם תוצאה של מצבה הפוליטי של המפלגה".
לא מגזר ולא סקטור
שטרן, לשעבר אלוף בצה"ל, ציין בשבוע שעבר יום הולדת 70. את הקריירה הפוליטית שלו החל בהתנועה של ציפי לבני, ולקראת הבחירות ב-2015 עבר ליש עתיד. יש לו פה גדול ולא פעם הסתבך בהתבטאויות שנויות במחלוקת. הוא גם ידוע במערכת הפוליטית כאדם עקשן מאוד. עוד נראה כיצד הוא ישתלב עם הטמפרמנט הרגוע והנינוח של יו"ר מפלגתו החדשה. "אני מטבעי אדם ביקורתי, אבל אני מקווה שאני לא אדם מעליב", הוא אומר.
מה בעיניך מציב את איזנקוט כמועמד הטוב ביותר לראשות הממשלה?
"אני לא מכיר ראש מפלגה אחר שיש לו אמון רחב כל כך בציבור הישראלי. אמרתי את זה כשעוד לא היה לו כלום, אפילו לא שישה מנדטים בסקרים. אנשים שרואים ושומעים אותו אומרים: 'אנחנו מאמינים לו'. אחרי 7 באוקטובר זה מה שהמדינה צריכה. אין לו מגזר ואין לו סקטור. יש שמאלנים וימנים שרוצים לראות אותו ראש ממשלה. אני, אלעזר שטרן, מסתובב היום בהושעיה, היישוב שאני גר בו, וגם הייתי עכשיו במצפה רמון, ואני פוגש אנשים מקריית-שמונה ומגבעת-שמואל, ועכשיו אני מרגיש הרבה יותר נוח אצלם".
הריאיון עם שטרן ב־18 באוקטובר 2024
כשהגעת למקומות האלה בכובע של יש עתיד הרגשת פחות חום ואהבה?
"חד-משמעית. לא השלימו עם זה שאני במפלגה ליברלית. ההסתה נגדנו, נגד לפיד, נגד יש עתיד, שאנחנו שמאלנים – זה עבד. אצל איזנקוט ההסתה לא עובדת. כי מה תגיד עליו? שהוא לא נותן דוגמה אישית? שהוא משקר כמו נתניהו? שהוא מייצר שנאה והסתה?".
אילו תכונות מצאת אצלו שלא מצאת אצל לפיד?
"עזוב אותי. אנשים מוצאים אצלו אמינות, דוגמה אישית ויושר. אין מישהו אחר היום שיכול לאחד היום את החברה הישראלית כמוהו".
ליברמן טוען שאיזנקוט חסר ניסיון. הוא אמר עליו: "אלוף לא הופך מיד לרמטכ"ל. הוא איש רציני, אבל צריך לעשות קודם כל תפקיד או שניים של שר בכיר". מה אתה חושב?
"היה יותר טוב אם הוא היה מנהל קודם שני משרדי ממשלה, אבל כשאני לוקח את עשרות הקבינטים שהוא ישב בהם כרמטכ"ל, כסגן רמטכ"ל וכמזכיר צבאי, אז אני סומך עליו בעיניים עצומות. אני מכיר את עקומת הלמידה שלו, את החשיבה שלו ואת האסטרטגיה שלו".
הוא יהיה ראש הממשלה הבא?
"כן".
ואיך תרכיבו את הממשלה הבאה?
"יהיה לנו רוב. אני מאמין שגם אלה שאומרים עכשיו 'נצביע נתניהו', יבינו שמה שהכי חשוב זה להפסיק עם ההסתה ולרפא את המדינה. אמרתי לפני חודש לנתניהו שהוא גדול המסיתים שקם לעם היהודי".
ואם לא תהיה הכרעה, תתמוך בהקמת ממשלה עם הליכוד?
"נתניהו לא יהיה פה ראש ממשלה. נגמר. ממשלה עם הליכוד ובלי נתניהו? כן, אפשר. אם אתה שואל אותי אם ציבור המצביעים של הליכוד פסול לקואליציה, התשובה היא חס וחלילה. אבל נתניהו צריך ללכת הביתה".
מה עמדתך בעניין קואליציה עם רע"מ?
"אני אענה על השאלה הזאת בתנאי שתשאל אותי אותו דבר על ישראל אייכלר. איזנקוט כבר אמר את מה שאני מאמין בו: מי שמקבל את שלושת התנאים – עקרונות מגילת העצמאות, ישראל יהודית ודמוקרטית ושירות לכל - יכול להיות פרטנר. כרגע אין מפלגה ערבית שמקבלת את התנאים האלה.
"אני ארצה להיות יו"ר הכנסת הבא, כי חייבים להפסיק את ההתנהלות הביזיונית של אמיר אוחנה. הוא הפך את הפרלמנט למרכז הליכוד"
"אבל למה לא מדברים על השותפים של נתניהו, אלה שהביאו איתו לחורבן של 7 באוקטובר ומנשימים אותו גם אחרי הטבח? הם מקבלים את העקרונות של מגילת העצמאות, ישראל יהודית ודמוקרטית ושירות לכל? כשישראל אייכלר (מיהדות התורה, י"ק) רואה אותי במסדרון הכנסת הוא אומר לי, דור שני של ניצולי שואה, 'יימח שמך'. שמעת? אייכלר, שמכנה את מדינת ישראל 'גטו', הוא לא צריך לעמוד במבחן הזה? אתם כל פעם שואלים על רע"מ, רע"מ, רע"מ, ועניתי לך - אין מפלגה ערבית שמקבלת את שלושת התנאים. אבל אייכלר מקבל? פרוש מקבל?".
אנחנו בקטסטרופה
שטרן אמנם שחקן ותיק יחסית בפוליטיקה הישראלית, אבל הוא לא החזיק במשרות בכירות, למעט כהונה קצרה כשר המודיעין בממשלת בנט-לפיד. אבל יש תפקיד שהוא היה מעוניין לאייש בכנסת הבאה, אם וכאשר. "חייבים להפסיק את ההתנהלות הביזיונית של יו"ר הכנסת אמיר אוחנה", הוא אומר. "הוא הפך את הפרלמנט למרכז הליכוד וכל מי שבכנסת רואה את זה. כשטראמפ היה בארץ היציעים היו מלאים באוסף של חברי מרכז ליכוד, אנשים שיום אחד יוכלו לעזור לו. כשיצחק עמית היה ביציע הוא התקשה להגיד 'כבוד נשיא בית המשפט העליון'".
אז אתה רוצה להיות יו"ר הכנסת הבא?
"נכון, כדי לתקן ולהגיד 'כבוד נשיא בית המשפט העליון, השופט יצחק עמית, וסגנו השופט נעם סולברג'".
"התקשה להגיד כבוד נשיא העליון". יו"ר הכנסת אמיר אוחנה
(צילום: גיל יוחנן )
בוועדת החוץ והביטחון נלחמת בחוק ההשתמטות של הקואליציה הנוכחית. איזה חוק גיוס אתם תביאו?
"לפי החוק שלנו, קודם כל כולם עוברים בבקו"ם, כמו שעושים ספורטאים מצטיינים ומוזיקאים מצטיינים. שם יהיה מנגנון שיבחר מספרים קטנים, מיעוט שבמיעוט, של עילויים בתורה. הם יוכלו להמשיך ללמוד, אבל רק אחרי שקיבלו את הלגיטימיות של מדינת ישראל. ומי שלא משרת - לא מקבל כלום".
הסוגיה של שילוב החברה החרדית היא מעבר לגיוס.
"ברור. הממשלה הזאת שילשה את הכספים הקואליציוניים, והעבירה חלק מהם למוסדות חינוך חרדיים שמחנכים תלמידים מגיל צעיר לא להתגייס. תגיד, אם בתל-אביב או בהושעיה חלילה היה תיכון שאומר 'אל תתגייסו', משרד החינוך לא היה קורא למנהל לבירור ואומר לו 'אני אעצור לך תקציבים או אפטר אותך"? הממשלה הזאת נותנת כספים כדי שחרדים צעירים יחונכו להשתמט, לא לפרנס את עצמם, להישאר תלויים, לא לשרת את המדינה, רק שיישארו קהל שבוי. את זה אנחנו נתקן".
נתניהו טוען בקמפיין שלו שמצבה האסטרטגי של ישראל טוב יותר משהיה לפני 7 באוקטובר. אתה מסכים?
"המצב הרבה יותר גרוע. הוא הביא לקטסטרופה. אתה רוצה שאפרט? אני אעשה את זה לאט-לאט: הקיטוב החברתי? אנחנו הרבה יותר מפולגים. המצב בעזה? חמאס עדיין שולט ברצועה. מלחמה של שלוש שנים? זה בפני עצמו נזק אסטרטגי. תראה כמה מילואים אנחנו עדיין עושים. הלאה. היחסים עם ארצות-הברית? האמריקאים מוכרים לטורקיה F-35 ואוטוטו נותנים גרעין אזרחי לסעודיה. אפילו טראמפ כבר לא סופר אותנו. יהדות אמריקה? נתניהו הוביל מולה מערכת יחסים הרסנית כי הוא אמר 'תשכחו מהיהודים האמריקאים, תסמכו על האוונגליסטים'. וזה לא הכל. לאורך השנים ממשלות ישראל הקפידו לא לקחת צד בפוליטיקה הפנימית שם, והוא לקח במובהק את הצד הרפובליקני וגרם לנו נזק עצום במפלגה הדמוקרטית".
