הריאיון עם צבי סוכות בפודקאסט שלו הוא כנראה אחד מרגעי החיים בהם נבחנה היכולת של הפילוסוף והסופר ג'רמי פוגל להוריד אל הקרקע את חכמת החיים של הפילוסופיה. פוגל אירח את חבר הכנסת מהימין בפודקאסט שלו, "הרדיקל", שבמסגרתו מתנהלים ראיונות עומק עם ישראלים וישראליות משני מציאות. "עשינו שיחה מאוד מעניינת ונעימה", מעיד פוגל, "זאת הייתה השיחה הראשונה שהקלטתי עם פוליטיקאי, ואני לא כל כך טוב בראיונות פוליטיים. קשה לי לתקוף אנשים בשיחות ולאתגר אותם, ואני לא עושה שיעורי בית, אני בא ספונטני".
אלא שההצלחה של הריאיון התבררה כבעייתית זמן קצר לאחר מכן, כשאזרחים, לצד חבר הכנסת סוכות עצמו, פרצו למתקן המעצר שדה תימן כמחאה על מעצרם של מילואימניקים שנחשדו בהתעללות חמורה בעצור פלסטיני. השיחה הנעימה עם סוכות מהזווית הנוכחית נראתה לפוגל מנותקת. "הרגשתי שהטון המבודח והכיפי של השיחה היה בעייתי מאוד", הוא משחזר. "בינתיים ראש המפלגה של סוכות, [בצלאל] סמוטריץ', אמר שזה מוסרי לתת לשני מיליון עזתים למות מרעב. ואז קיבלתי החלטה של 'לתת עוד קול'".
פוגל החליט שלא לצנזר את הפרק, אלא לקיים עליו דיון פומבי עם כמה חברים. "הפכתי את הריאיון לסוג של תלמוד", הוא מגדיר, "הוספתי רובד פרשני". הרובד הפרשני, שפוגל הגדיר בדיעבד כהחלטה אומללה, לא נשא חן, בלשון המעטה, בעיני סוכות והמילייה שלו. "הוא התלונן שצנזרנו אותו, מה שלא היה נכון. הכנסנו 50 דקות מתוך 56 דקות של ריאיון, עריכה סבירה לגמרי של פודקאסט", מסביר פוגל, "אבל הדברים שנאמרו היו לא יפים ומזלזלים, קשים ופוגעניים. הוספנו קומה פרשנית גסת רוח".
למה?
"בתחושה שלי, צבי סוכות שיקר לי. שאלתי אותו על הסוכה שהוא שהה בה בחווארה ב-6 באוקטובר, והרגשתי שבכנות אמיתית, כמעט עם דמעות בעיניים, הוא הגן על עצמו מפני המחשבה שהעובדה שהצבא היה צריך לאבטח סוכה בחווארה השפיעה על המוכנות שלו ל-7 באוקטובר".
"הם משפיענים, טובים בלייצר תוכן. הם לא טובים בלנהל מדינה". ח"כ צבי סוכות
(צילום: שאול גולן)
הפרשייה גררה "סקנדל אדיר" שכלל איום בתביעה משפטית וסערה ציבורית, ופוגל חש על בשרו את עוצמתה של הזרוע הדיגיטלית. "זה היה מאוד מלחיץ", הוא משחזר, "אתה בטוח שאתה הולך לאבד את העבודה שלך ושיתבעו אותך מכל כיוון. ואז הלכתי לשחק כדורסל, וברגע שלא הייתי עם הפלאפון הכול היה רגוע ובסדר. העולם ממשיך.
"זה היה מאוד מעניין איך פועל בן אדם עם נוכחות דיגיטלית גדולה. הרי זה הכישרון הגדול של הרבה מהפוליטיקאים הצעירים האלה - הם משפיענים, טובים בלייצר תוכן. הם לא טובים בלנהל מדינה או להביא ביטחון, שלא לדבר על להוביל קו מוסרי, אבל הם מצטיינים בתוכן וביצירת עניין כחלק מתרבות של סטימולציה מתמדת. בן גביר עם השטויות שלו על התנינים יודע להיות חלק מהסביבה הזאת, וצבי סוכות שנכנס כמו צ'אק נוריס לבתי ספר בכפרים ערבים עם מסור, זה עולם של סנסציות זולות שהאנשים האלה מצטיינים בהם".
הרוחות נרגעו לאחר שפוגל פרסם התנצלות פומבית על הסגנון הפוגעני של הפרק המקורי והעלה את השיחה המלאה והמקורית לפלטפורמות הדיגיטליות. "כאב לי שחברים שלי, דתיים-לאומיים, מאוד נפגעו מהדברים", הוא מודה, "העריכה באמת לא הייתה מכבדת ברמה האישית. בואי נגיד שאני אצטרך לתת דין וחשבון לאלוהים על פודקאסט שערוך ברשלנות, וצבי סוכות יצטרך לתת דין וחשבון על זה שהוא שותף לקואליציה שהביאה אותנו ל-7 באוקטובר".
ההיסטוריה חוזרת, כידוע, אבל לא תמיד באותו מסלול. ממש בשבוע שעבר, מצא את עצמו פוגל בצד השני של המתרס. בערוץ 14 התפרסם אייטם לפיו "השתלמות לתנ"ך הפכה לאירוע פוליטי קיצוני - בשל השוואות לאושוויץ'", בעקבות הרצאה שקיים פוגל בפני מורים בנושא חשיבות הנאורות.
"מרוב מיקוד על סבל יהודי אנחנו לא רואים סבל של תרבויות ועמים אחרים". ג'רמי פוגל
(צילום: אביב נווה)
"יש השתלמות למורים לתנ"ך, וכחלק ממנה מראיינים כל מיני אנשים מכל הקצוות הפוליטיים והתרבותיים כדי לדבר על תנ"ך. התראיינתי שם, ובין היתר מראיינים שם גם את חילי טרופר, משה פייגלין. אני מדבר על החשיבות של נאורות, דבר הגיוני לדבר עליו עם מורים בוגרים, עם יכולת למחשבה עצמאית וביקורתית.
"כשבן-אדם רואה 'השוואות לאושוויץ', מה הוא חושב? שהשוויתי את עזה לאושוויץ. זה שקר מוחלט. מה שהשוויתי לאושוויץ היה העבדות הטרנס-אטלנטית מהמאה ה-16 ועד ה-19. ברור שהשואה היא אירוע ייחודי, אבל גם העבדות היא אירוע ייחודי. מדובר על 12 מיליון אנשים שנחטפו מאפריקה ושועבדו באמריקה.
"הייתה לי שם בדיחת הומור שחור - כשראיתי עם שותף שלי לדירה את '12 שנים של עבדות', צחקנו: 'תגיד, מה היית מעדיף - אושוויץ או עבדות?'. באושוויץ הסיכויים שלך לשרוד קטנים, אבל אם אתה שורד כמה שנים - אתה יכול להיות ברמת גן ולשתות תה; בעבדות אתה תמות, הילדים והנכדים שלך ימותו בעבדות, ואם מוכרים את אשתך והילד - לא תראה אותם שוב. שניהם נוראיים. כל הנקודה שלי שם הייתה שלפעמים מרוב מיקוד על סבל יהודי, אנחנו לא רואים סבל של תרבויות ועמים אחרים".
בעקבות הלחץ של ערוץ 14, ההרצאה של פוגל הורדה מתוכנית ההשתלמות. "כי הרעיונות שלי על 'נאורות' הם קיצוניים, מסתבר. באופן שקרי הוציאו דברים מהקשרם כדי לצנזר את האפשרות של מורים לתנ"ך לשמוע דעה ביקורתית ולהחליט בעצמם. כל מי שהתרעם על צבי סוכות - אני מצפה שתתרעמו גם על זה".
"בכל פעם שביבי ובן גביר עובדים ביחד יש דם, סבל, רצחנות ופילוג"
כמי שעלה לארץ בשנות התיכון מבלגיה, כתוצאה ישירה של רצח רבין (אבא שלו, שטולטל מהרצח, החליט לעלות ארצה משום ש"ההיסטוריה קוראת להם"), פוגל הצעיר נדהם לגלות את הפער בין ישראל והציונות שעליה חונך לבין המצב בפועל בארץ היהודים.
ג'רמי פוגל ב"הצלחת של הארץ המובטחת"
(צילום מסך, כאן)
"אחרי כמה חודשים הבנתי עד כמה החינוך הציוני שקיבלתי בבלגיה היה חלקי", הוא נזכר, "ועד כמה יש מרכיבים של הסיפור שלא סיפרו לי, ספציפית הנרטיב הפלסטיני. הסבירו את הסוגיה בצורה מאוד שטחית ומנקודת המבט של הסבל היהודי-ישראלי. כשהגעתי לכאן והבנתי שיש סיפור הרבה יותר מורכב, זה מאוד ערער אותי, לא היה לי מושג שזה קורה. חינכו אותנו מאוד ציוני ולא טרחו לדבר איתנו על זה שיש פה עוד עם בין הנהר לירדן, ושיש בעיה - לא רק ביטחונית ופוליטית, אלא גם בעיה מוסרית עמוקה. לא הבנתי איך אני אמור לדעת מה אמיתי ומה לא, אם חלק ממה שחינכו אותי לפיו היה שקר".
והיום, 30 שנה אחרי, איך אתה רואה את זה?
"באיזושהי צורה, הדמויות הבולטות שהובילו את השיח הפוליטי לכדי הרצח הזה הן מי ששולטות עלינו היום, בסגנון 'הרצחת וגם ירשת'. ביבי ובן גביר הם הלנון והמקרטני של רצח רבין. כל פעם שלנון ומקרטני נפגשו - יצא שיר שנתן לעולם אהבה, שמחה, נחמה ויופי; במפגש והשיתוף פעולה בין ביבי לבן גביר, בכל פעם שהם עובדים ביחד יש דם, סבל, הרס, רצחנות ופילוג".
המשבר הזה הצטלב עם העניין ההולך וגובר של פוגל הנער בפילוסופיה. במהלך השנים העמיק את העיסוק שלו בתחום, הפך את זה לרשמי עם תואר אקדמי וכיום הוא מתפרנס כמרצה וכסופר ("הספר "פילוסופים נגד אלוהים"), שהשקיע את מירב המאמצים שלו בהנגשת התחום ובניית סולם פסיכולוגי שיעזור לאנשים חסרי ידע מוקדם לטפס את הארמונות של שפינוזה ואפלטון.
פלח האוכלוסייה הבא שאליו הוא מכוון, אגב, הוא ילדים. בספרו החדש, "ספר ההפכים", שאייר נומה בר (אחד הקירות בתערוכה החדשה של בר במוזיאון תל אביב מורכבת מאיורים שיצר לספר) מציג זוגות של הפכים ומוצא את החוט שקצה אחד שלו ניזון מהפילוסופיה, והשני מחובר אל חייהם של אנשים צעירים ונוגע בשאלות שעשויות להעסיק גם אותם.
עטיפת "ספר ההפכים - מחשבות ראשונות בפילוסופיה", מאת ג'רמי פוגל ונומה בר
(באדיבות כנרת זמורה דביר)
"אני קצת נרתע מהמחשבה שפילוסופיה היא תחום דעת גבוה ומנותק", הוא אומר. "אתה קם בבוקר, אתה מחליט מה אתה שם על הצלחת, אם אתה שם מוצרים מן החי, אם אתה מסרב או אם אתה אוכל כשר - כל אלה הן שאלות פילוסופיות. אתה בכביש, אתה בוחר איך להתנהג עם אנשים אחרים, זאת שאלה של אתיקה ומוסר. אתה בוחר למי להצביע. הייתה פה - יש עדיין - מהפכה משטרית. זה מעלה שאלות מרתקות בפילוסופיה פוליטית.
"אומנם חדשות טובות זה לא, אבל בתקופה של ההפגנות הגדולות סביב המהפכה המשטרית, כן מאוד אהבתי שכל השיח של כל המדינה היה בעצם שיח של פילוסופיה פוליטית. מה זאת בכלל דמוקרטיה? דמוקרטיה זה הדבר הזה שהיה באתונה ומשם מגיעה המילה? מצד אחד כן, מצד שני אני מקווה לחשוב שברור לכולנו שמשטר שבו לנשים אין שום חלק בהצבעות או בכפיית המדיניות או בהפעלה שלה, זה לא משהו שאנחנו היום היינו מזהים כדמוקרטיה. אבל זאת הדמוקרטיה המקורית. אז דמוקרטיה היא לא רק בחירות והיא לא רק שם, היא כל מיני דברים אחרים. מהם הדברים האלה? זאת אומרת, אנחנו כל הזמן עוסקים בשאלות פילוסופיות, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו מודעים לכך ואם לא".
אז אתה מסתכל על המציאות שלנו - על הקיטוב, על האלימות, על קהות החושים מול כל ההרס, המלחמה והעייפות - ואתה רואה איפה הפילוסופיה יכולה לעזור לאנשים להתגבר על הסיטואציה הזאת?
"במשך שנים עשיתי פודקאסט על פילוסופיה - כרגע ננעלנו מחוץ לחשבון אז הוא בהשעיה, ואם מישהו בקהל יודע לחבר אותי למישהו בסאונדקלאוד אני אשמח - וכשהגיע 7 באוקטובר הייתי בהלם כמו כולם. רואה טלוויזיה מבוקר עד ערב. אנשים התחילו לכתוב לנו, 'תגיד, מה עם הפודקאסט? נעלמתם. דווקא בתקופה הזאת אנשים צריכים'. חזרתי לפילוסופים הסטואים ועשיתי פרק על פילוסופיה סטואית. זה היה הפרק הכי נשמע והכי פופולרי שעשינו, והרבה מאוד אנשים כתבו לי מיילים מאוד מרגשים, אנשים שחוו חוסר ודאות ומועקה.
ג'רמי פוגל ונומה בר עם הספר, בתערוכה של נומה בר במוזאון תל אביב
(צילום: יעל מולדשצ'קי)
"מישהי שכתבה לי שהיא בדרום, בעלה במילואים, יש לה שלושה ילדים קטנים והיא בממ"ד. היא אמרה לי: 'אני פשוט חזרתי כמו מנטרה על משפט ששמעתי אותך אומר בפודקאסט, משפט של אפיקטטוס: 'לא המציאות היא שמפחידה את בני האדם, אלא דעותיהם ומחשבותיהם על המציאות''. היא חזרה על המשפט הזה עוד פעם ועוד פעם, וזה הוציא אותה מרגע של התפרקות".
אז איך הפילוסוף היה משפר את המצב?
"צריך להבין איך אנחנו מקימים נאורות ישראלית עכשווית. הנאורות הייתה תנועה שבעשרות שנים הצליחה להוציא חברה שלמה מכפיפות למוסדות דת דכאניים, שונאי אדם, שונאי נשים ואלימים, שהסתמכו על בערות כדי להמשיך ולקיים את הכוח שלהם - בורות מכוונת שמייצרת חוסר אונים נרכש ושליטה פוליטית. הנאורות מעבירה את האדם ממצב של ילד לבוגר.
"יש היגיון גדול בזה שאחרי ההתקפה הכל כך אכזרית ומטלטלת של 7 באוקטובר נכנסנו למצב שנפסיק לחשוב בצורה מוסרית על התנהלות במלחמה. אבל עכשיו, כשרואים שאין ניצחון מוחלט ואין פתרון במובן הילדי של המונח... יש לזה גם מובן שלילי: להבטיח 'ניצחון מוחלט', לדבר אל ילדים כאילו הם בגן ילדים, להבטיח להם ניצחון מוחלט, להתייחס לאנשים בוגרים כמו שהאליטה החרדית מתייחסת אליהם, כמו לתינוקות.
הקיר עם היצירות מתוך ספרם של ג'רמי פוגל ונומה בר במוזיאון תל אביב
(צילום: יעל מולדשצ'קי)
"תחשבי על אנציקלופדיות - היום את הולכת ברחוב ויש אנציקלופדיות בכל פינה. פעם הן היו בתוך הבתים. במאה ה- 18 זאת הייתה הטכנולוגיה המתקדמת להפצת ידע באופן מאסיבי. הם הבינו שאם אנשים יצאו מהבערות המכוונת, זה לא אומר שהם יפסיקו להאמין באלוהים, זה פשוט אומר שהם יהיו בוגרים ואי אפשר יהיה לשלוט בהם כאילו הם ילדים. אין לי שום בעיה עם אמונה ועם דת, אני בעצמי אדם בעל חיים רוחניים, אבל חזרה בתשובה פשטנית ואלילית מציבה דימוי פשטני של אל ומובילה לצייתנות לחבורה של גברים פונדמנטליסטים, אנוכיים ומושחתים שמתיימרים לדבר בשם אלוהים - שזו הכפירה הכי נוראית שיכולה להיות".
איך אתה משכנע אדם מבוגר להתבגר?
"כאן נכנסת החשיבות האדירה של החינוך".
"ילדות זה הגיל של השאלות הגדולות - ולא במקרה"
הריאיון הזה מתקיים בדיוק כשפוגל, 45, חוזר מהבייבי-מון שלו ושל אשתו, עינב, בחודש התשיעי להריונה. הביטוי בייבי-מון (טייק אוף על האני-מון, "ירח דבש" באנגלית) נועד לציין את הפעם האחרונה שבני זוג, שעומדים להפוך להורים לראשונה בחייהם, יכולים להעביר זמן יחד בבילוי זוגי רגע לפני שהם משנים סטטוס. "אבל בסדר, היה לי את שלי", מנחם פוגל את עצמו.
אתה חושב שהפילוסופיה תעזור לך בתפקידך העתידי כהורה?
"אני מכבד מאוד את מה שאנשים אומרים, שאתה לא יודע למה אתה נכנס עד שזה לא קורה לך. אולי תעזור בזה שבפילוסופיה מתרגלים לקבל את האי-ודאות ואת הלא נודע. בעוד 20 שנה תשאלי את הכוכבת של האבהות שלי מה היא אומרת. לא אני זה שצריך לקבוע".
מה הופך ילדים לקהל טוב לפילוסופיה?
"הילדות היא בעיניי הגיל הפילוסופי פר אקסלנס. זה הגיל של השאלות הגדולות, ולא במקרה. אפלטון לימד אותנו שפילוסופיה מתחילה בפליאה. אני זוכר את עצמי בגיל חמש, שש, שבע, שמונה עומד בפליאה מול השאלות הגדולות. מה זה אומר שהשמיים הם אינסופיים? החלל הוא אינסופי - מה זה אינסוף? מה זה נצח? מה זה זמן? מה זה מוות? מה אני אמור לעשות בעולם? מה זה להיות טוב ולא טוב? לצערנו הפליאה הזאת קצת נבלעת לתוך החיים. אחר כך, את יודעת, אנחנו חיים בעידן שבו הכול מובן מאליו".
"אנחנו חיים בעידן שבו הכול מובן מאליו". ג'רמי פוגל
(צילום: רפאל שחרי)
הכול הופך לוודאי.
"זה מובן מאליו כשיש לי ביד פלאפון שאיתו אני יכול לגשת לכל המידע שהאנושות אי פעם אספה. תמיד מוזר לי שאנשים מתלוננים על זה שטיסה מאחרת. זאת הזיה. אתה נכנס לחתיכת ברזל ואתה בלונדון, אבל לנו זה מובן מאליו, ומה שנראה לנו הכי מובן מאליו זה עצם היש, עצם זה שמשהו קיים. ברגע שאתה חושב על זה, זה הזוי שהתעוררנו באופן מודע למציאות. אני לא חושב שאפשר להחזיק בפליאה הזאת כל הזמן, אבל אפשר להחדיר את הצבע הזה לחיים שלנו, לחגוג את הפליאה הראשונית הזאת.
"כשאני מדבר אל ילד, אני מניח שאני מדבר עם יצור שהוא עמוק, סקרן מאוד, ובעל יכולת דמיון שהרבה פעמים עולה על זו של המבוגרים. שיש לו את הפליאה הראשונית הזאת מול המוזרות של הדברים, ושלכן בהרבה מובנים הוא יכול להבין את הרעיונות המשונים האלו יותר מהר, ואפילו קצת יותר לעומק מאנשים בגילאים אחרים. הוא חסר ידע מוקדם, אבל זה לא הופך אותו לטמבל.
"מעבר לזה, אני חושב שספר ילדים הרבה פעמים מתפקד כבמה לשיחות עם ההורה, והרבה יותר מהטקסט שלי העניין הוא השיחה שזה מייצר בין ההורים לילדים. הספר קצר ומתומצת, אבל הדימויים המדהימים של נומה והטקסטים שלי הם המצית של דיאלוג פילוסופי אמיתי".
מתי ההנגשה של הפילוסופיה התחילה לתפוס מקום בחיים שלך?
"לי, כמישהו שמלמד פילוסופיה, יש אינטרס שאנשים יחשבו שפילוסופיה זה דבר חשוב שנותן נחמה וערך לחיים כי מזה אני מתפרנס. את שואלת מוכר עגבניות מתי הוא החליט שעגבניות זה חשוב? מהיום שהחלטתי שאני מוכר עגבניות.
"הרבה פעמים אני פוגש אנשים שמפחדים להתקרב לפילוסופיה, חוששים שזה לא בשבילם, שהם לא יצליחו להבין ושזה גדול עליהם. מנקודת המבט שלי, הדבר הזה רחוק מאוד מהאמת. זה לא אומר שאתה הולך לשבת בחוף הים ולקרוא את 'ביקורת התבונה הטהורה' של קאנט, והולך להיות לך אחר צהריים שהוא לא טראומתי, הוא בהחלט עלול להיות. אבל יש כל מיני שלבים בסולם הזה ואם אתה עולה על השלב הראשון ויש לך סקרנות, יבואו עוד. אני חושב על הנגשה כעל Gateway Drug, סם שמוביל לסמים קשים יותר. זאץ המנה הראשונה.
ג'רמי פוגל ב"אתה חייב לקרוא את זה"
(צילום מסך, כאן)
איך אתה מונע השטחה או מסחור של התחום?
"אני לא יודע אם 'למסחר' זאת המילה הנכונה, לא ברור לי איזה ערך מסחרי יש לעשייה הזאת בתרבות שלנו היום. אבל אני כן אומר בפה מלא שגם הספר הזה וגם 'פילוסופים נגד אלוהים' (ספרו מ-2025, ס"ש) הם ספרים שבהם אני במפורש מנסה להגיע לקהל רחב", הוא אומר גם כמי שמשתתף בתוכניות שונות, כדוגמת "אתה חייב לקרוא את זה" בכאן - ומנסה שם גם להוביל אנשים לקרוא ספרי פילוסופיה.
"אני גם מוציא פילוסופיה אקדמית. כתבתי את המפלצת הזאת", הוא מראה לי ספר עב כרס, "372 עמודים, 1,327 הערות שוליים, כתבתי אותה במשך שמונה שנים. יקראו אותה בין 15 ל-30 חוקרים שממש זה התחום שלהם, ועוד כמה מאות סטודנטים שיקראו פסקאות או פרקים בודדים. אני לא מזלזל בכלל, זה מאוד חשוב שתהיה אקדמיה ויכתבו דברים ברמת העומק והתחכום ללא הנגשה, אבל אם רוצים להגיע להרבה אנשים אני חושב על סוקרטס שמדבר בשוק, בגימנסיום, באגורה וברחובות".
אני מסתכלת על דן אריאלי למשל, מצד אחד מין רוקסטאר של תורת המשחקים, אבל מצד שני משלם מחיר מצד האקדמיה. זה משהו שמעסיק אותך?
"יש הבנה באקדמיה כיום שבתרבות הדיגיטלית העכשווית חלה חובה אקדמית להנגיש את הידע שנצבר לקהילה ולקחת חלק פעיל בחיים הציבוריים. דיוגנס מסינופה, מהציניקנים, ההוא שחי בחבית, אכל בשוק והלך עם אצבע מורמת - כדי ללמוד אצלו לא היית צריך לעבור מבחנים, היית צריך ללכת שלושה שבועות עם דג מת על רצועה ברחבי העיר, כי אם אתה לא מסוגל לעמוד בזה שיגידו שאתה משוגע, מטומטם, הזוי או טמבל, אין לך בכלל את היכולת להתחיל ללמוד פילוסופיה. אז בכל פעם שיש לי מחשבות מהסוג הזה אני אומר: 'ג'רמי, תחשוב מה דיוגנס היה אומר לך ותתאפס'".
